Decoding Euro-moralizations

Moralizations of the extreme form, Italian edition

There are some moral debates about the Euro going on in the international blogosphere with Tyler Cowen and Ryan Avent as the main participants, and Scott Sumner adding some interesting historical perspective.  In my view, Ryan and Tyler are not talking about the same thing, so let me offer a different take on the issue.

In discussions of the Euro crisis, all sides occasionally end up in a moralizing grey area, and this blogger is no exception (sorry for that). But I think we need to distinguish two different layers of moralizations.

The first is a sort of good/bad ideology, in which either A) the lazy, profligate Southeners get what they deserve and hard-working, prudent Germany is right to refrain from costly help, or B) the Southeners are the victims of an easy-to-fix debt run, but the selfish stability-fetishists in Germany rather hurt millions of Greeks and Italians than to embrace the obvious solution after they have so tremendously benefited from the Euro.

This sort of moralizing should be avoided by anyone who is interested in a serious discussion of the Euro crisis.

The second is the one Tyler is describing,

the kind of “system-wide” moral judgments that progressives offer up when they judge the institutions of Denmark to be superior to the institutions of Mexico, of course without ever judging the residing individuals per se.

He offers 11 examples of this kind of moralizing from a German perspective. The deeper reasons for such moralizing behaviour is, I think, a sense that something is going wrong in Europe without the ability to analyse it in economic terms, terms of game theory or political economics. Such moralizations are usually derived from principles, things you should or shouldn’t do, principles that were embedded in society for a reason: if you don’t have the ability to grasp the whole situation, it is best to stick with agreed-upon societal behaviours that served you well in the past. These may be principles of fairness, solidarity, responsibility, pragmatism, forgiveness, stability, loyalty, lawfulness and many more. Different societies put their emphasis on different subsets of these, and as Scott correctly notes: whether that choice is good or not is context-specific.

Although they are not very helpful, I would not dismiss this second kind of moralizations as easily as the one above. Sure, the distinction between the two is blurry, but there is some justified discomfort and scepticism expressed in such moralizations that actually have a serious representation in economic terms. I let Tyler describe part of it from a German perspective:

Do not think that Germany has merely to waive a magic wand, or incur a one-time cost, to set things right in the eurozone.  Any “set things right” action on Germany’s part is, one way or another, a form of doubling down.  If it fails it means a bigger eurozone implosion in the future than would happen now, including much higher costs for Germany.  The choice is not “German action vs. doom now,” it is “German action and some chance of even bigger doom later on vs. doom now.”  That’s a tough call.  The Germans understand that one better than do most of the bloggers I’ve been reading on the topic.

Moralizations of the extreme form, German edition

Of course, there are justified economic concerns behind opposite moralizations of this second kind as well. For instance, complains that Germany is unsolidarily forcing countries into depression. This moralizing statement just reflects three very important issues that tend to be ignored or dismissed much too easily in Germany:

  • Short term austerity makes things worse if there is no national central bank to pick up the slack. Almost any macroeconomic model tells us that, not to mention the empirics.
  • Deflation – if resulting from a decline in aggregate demand – is an economic catastrophe. The Germans should know that better than any other country in the world, but surprisingly most don’t. Insisting on low inflation at a time of massive economic adjustments in a currency union is inflicting enormous suffering on the periphery.
  • Central banks need to be an aggressive lender of last resort to banks to avoid a financial collapse. That is not an unorthodox Anglo-American money-printing idea. It is one of the main reasons why central banks were founded in the first place. A lender of last resort to sovereigns is a more complex issue in a currency union without a unified fiscal policy, as almost any proponent would admit.

Contrary to Ryan, I think it is useful to deal with moralizations of the second type head-on and try to explain to both sides what the economics behind these moralizations are and discuss whether they are justified or not. I find that it works well with family and friends in Germany.

But the worst thing we can do as bloggers is to get into the grey area around both kinds of moralizations ourselves – if only by playing a simplistic blame game. We should know better, and we are capable of expressing what we mean in economic terms. But the issue is subtle, and I have my doubts whether all those in this grey area realize what they are doing, on both sides of the debate. A short, but not exhaustive, checklist:

  • if you are blaming [insert country] exclusively, for instance, it is very likely that you are moralizing. An example: the Eurozone brinkmanship consists of more than one player, hot capital inflows are difficult to manage for any country, as Germany may learn in the years to come etc.
  • if you indulge in negative stereotypes, you are obviously doing it: lazy [insert countrymen], imperialistic [insert, well, Germany], … Note to non-Germans: suggestive uses of words like Reich, Anschluss, Grossdeutschmark carry a moralization and sound offensive to most Germans. They are (without exception!) unnecessary to analyse current events.
  • if you criticize the other side of moralizing, you often come close to moralizing yourself, if only by offering a counter-moralization of your own. That is dangerous territory, not every reader may understand that you were just trying to prove a point. Or weren’t you?
  • if you point out moral obligations (on both sides!), if only in suggestive sentences or headlines, you come close to moralizing, and need to be very careful. Example: “[insert core country] gained so much, and therefore…” or “The [insert Southern countrymen] were having a party for years, and have to …”.

I probably need to read my own checklist in the future before I publish a Euro crisis post… All in all, I think it is a good thing that Tyler brought it up.

PS: Tyler has a new reply to some critics. Do read that, too.


  1. Genauer schreibt:

    I find the Focus Title is a perfect description of what was happening.
    As a Kraut I can take things like “Anschluss” every time of the day. There is much worse. Just go to some Greek blogs. To call these people delusional, is not moralizing, you give them a wiki page with details, and they just continue with their slander. What I enjoy increasingly are all the conspiracy theories. That Germans just want to sit on their money and spend it on themselves, is unthinkable for them. To call a spade a spade, and blackmail blackmail, makes further actions much easier.

    On the bright side, the Taoiseach addressed his people tonight
    (, emphasized:
    “We have met our commitments to the EU and IMF in full, and on time.”
    And made it clear, from my perspective, that he will not longer block the treaty changes, Mutti Angela is demanding in our (well, at least my) name, the German taxpayer.

    I absolutely do not want a central bank, which makes secret loans to the tune of 50 % GDP,
    see some real quality journalism here:

    Maybe we should listen a little more to our chinese friends:

    I think it is appropriate to put these questions not only into morale code, but criminal code.

    • Nichol schreibt:

      @Genauer: I think I understand why you want to have hard rules, but it is not clear to me that rules by themselves can stabilise the long-term problems you are worried about: excessive capital flows inside Euroland. The original set of Maastricht-rules were clearly neither implementable, nor sufficient to avoid a disaster. There must be some flexibility to act on things we cannot yet foresee. Any binding rules must be realistic: it must not be impossible to follow the rules. And the goal of the rules is to be the basis on which to build sufficient credible trust between all the countries involved: that all will cooperate, which gives the ECB some backing to act.

      I like your link to the Andrew Cheng, pointing the even bigger and longer-term problem that the world’s resources are finite. And indeed “that which is not sustainable, will not be sustained”. In the end we need to think of the whole world, and the climate problem is part of it.

  2. Nichol schreibt:

    What about the dismissive explanations of either one party’s behaviour as based on him/her being crazy, stupid, playing a cruel game, or lazily exploiting the system. It is likely that you will get closer to understanding by assuming all parties are basically willing to cooperate, and are no idiots. If we try to understand germans & Merkel by assuming they will have to give in, but just need to play out the game .. it isn’t clear that we really understand them.

    For that it would help a lot if those same germans don’t pretend they’re just held back by the rules, e.g. those from Maastricht, that they themselves found ways to circumnavigate in the past. That would only confirm the ‘playing a game’ hypothesis.

    A big part of the problem is that both short-term and long-term problems need to be solved. The germans need some certainty about the long-term before having a chance to feel safe enough to do cooperate on emergency actions that might otherwise jeopardize the long-term problems. Vice versa: without stabilizing short-term remedies, austerity in debt-countries will just make things worse. Much of the moralizing happens when people either concentrate only on the long-term problem, or simply think that the long-term problem can be ignored until after the short-term one is temporarily solved by emergency measures. It can only work if there is some credible trust that the long-term problems will be tackled once the short-term ones are ‘stabilized’ by emergency medicine.

    Also: the ECB needs a few ‘instruments’ that the usual central banks don’t have. The simple reason is that it has to make the financial system of a number of somewhat different economies that are linked together in a hard way by using the same currency. In the past each country could adapt by allowing its currency to devalue. Now the ECB will have to replace that with a new type of stabilizing mechanism, preferably somewhat automatic. There is no credible way that this goal can be accomplished if only all countries promise to follow Maastricht-type rules.

    The ECB needs the power to stabilize the spreads, to some extent. But they need some prescription to avoid the risk of this turning into feeding easy finance to one country at the cost of another. If spreads become too large, the pivotal policy interest rate targeted by the ECB has to lose its power, or even its meaning as an instrument to influence the economy.

    One potential new instruments would be for the ECB to do quantitative easing in an asymmetrical way: by buying up a basket of sovereign debt from Euro countries, but weighted to both stabilize spreads, and stimulate some of the economies. The ECB has been doing some of this, but not feeling easy about having to do it. In principle, buying up a basket of sovereign debt with ‘equal’ weights would be practically nearly equivalent to creating Eurobonds. Another future instrument of the ECB would be to convert such a basket into one of really ‘frozen’ Eurobonds, or vice-versa. Maybe a more tricky candidate instrument would be the valuation of bonds as collateral for money-creating loans by the ECB (I’m not sure if I’m describing this correctly).

    In summary: there is a whole potential bag-of-tricks that the ECB probably needs to use: because it is the central bank of a currency union, not just one country. The problem is that there are no simple examples of other currency unions from which the prescription to use these tools can be copied.

    The uneasiness of the ECB about its possible new instruments is understandable: they are afraid of ending up doing fiscal policy by helping to fund one government at the expense of another. And it seems that before they could start using these instruments in earnest, they’ll need to be put as ease that this can be done in ways that keep fiscal policy where it should belong: with democratically elected politicians. How to run those operations not just in the short run, but also in the long run is still not a completely solved technical central-bank problem, it seems.. And the ECB can probably not totally avoid slowly feeling its way towards that solution, without knowing it in advance. They cannot ‘simply copy the way the FED does this’. For that they’ll need some political backing .. from all Euro countries involved, not just germany. And this political backing must be credible, not depending on long procedures including a referendum here, or there, or some high court deciding that this is all ok, or not.

    Could it be that the ECB itself will have to play the role of the confidence fairy: if it gets sufficient political backing, proven by some fiscal confidence-building measures, balanced-out in the right way over different countries .. Can it summon up the courage to try out its novel tools, along the way designing the best procedures/policy to use them?

    (sorry for being a bit long .. I’m no economist but a physicist trying to follow the mess)

  3. Pierre schreibt:

    Good evening,

    and congratulations. This is the sanest post on the political (as opposed to econmic) side of the Euromess I have read in a long time. And, yes, all of us (you, me, and everybody else) should follow your final checklist when writing about the crisis.
    A suggestion: maybe a way about that would be to stop talking about “Germany”, “Greece”, “Italy” and “France”. The actors here are governments, not countries, -I am French, and am equally persuaded that Sarkozy, Merkel, Papademos and Monti are disastrously wrong-headed, so whom should I blame?
    Which is not to say I understand why you give people like Cowen such a free pass on facts. In every PIIGS except one, Greece, the crisis is not based on some Greek model of corrupt government and non-existent taxes, the Spanish government ran a surplus until 2008, even though the Italian government has been run by the Mafia since 1946 (joke) it still managed to run down its debt before the EZ went down crashing, and as for the Irish they are not even to the South of Europe and nobody ever called their government profligate, so what is all this nonsense about “less responsible and less successful countries”???


  4. Genauer schreibt:

    I didnt say anything about capital flows. The rules of the Maastricht treat in general are excellent and implementable. You set general targets of 60 % debt/GDP and 3% deficit max. And with honest people that works, it is not really that important, if you veer one time a little bit beyond it, like Germany in 2003. You promise to not do it again, and we implemented Agenda 2010. The problem is, if people break the target a lot like 9%, and all the time, and do not show any intention to ever achieve the treaty targets. For them we no need the strict rules.

    The no bail out and no money printing rules were written specifically because many of our neighbors have a long history not paying down their debt, but inflating it away. I remember times when the (1000) Lira were at 5.6 Deutschmark. Greece is a habitual defaulter, but with the Euro we said, everybody gets new chance, and we help them huge subsidies. High Debt can be paid down, just take a look at Britain
    Coming down from 250 % debt /GDP, while building up a large nuclear force, have large standing army, etc. It is the behavior of countries like Greece, Italy, Spain, Portugal, Belgium, which makes lenders doubt, that they have the will to make good on their promise and pay their debt. The only way that these countries can restore their crediblity, is to make clear plans to balance their budgets and keep to treaties, and that means to agree to the specific treaty changes now. Many other countries, like Canada, Sweden, Finland, Denmark have been there before. Now we are here again, all these endless criminal attempts to break the Maastricht treaty, not just a little short term, but fully and forever. And from my perspective the criminal intent is beyond any reasonable doubt, that these people are just waiting for a little more crisis, and then say, like you here, now we must print money. Greece has broken one promise after the other, but what does the Green party do, decide on huge income tax increase in Germany, and a wealth tax, to applaud Papandreu, an extremely selfish protector of rich Greek tax cheats.
    Italy is since 4 month on life support from the ECB, but the italian rich say you cant do a wealth tax, although they are richer than Germans, and the italian left say, you cant cut social goodies, which are much more generous as in Germany by one bit. Let the German taxpayer come to the rescue. This is complete madness.

    this is about “Italy”. These members of parliament and unions do represent “the Italians”.

    But as Jens Weidmann said, you can not build a community on crime.
    I also recommend reading Sikorski ( citing Kant’s categorical imperative. It is now the time to speak in term of law and crime, good and evil, and not just in differential equations.

    I started as a physicist like you as well, and stayed clear for a very long time from emotional language, and tried to understand the macroeconmic background first.

  5. Erich schreibt:

    Of course it’s not all about morality, only. It is important, but we have to look at the practical sides as well. But first, as a German I want to emphasize that the broad majority of the Germans did not very well since the introduction of the Euro. There is probably no other country in the euro zone where the real incomes did fall so badly as for the majority of the Germans. Even Greece did much better.

    So putting some excessive burden onto the Germans does not feel right for us Germans. I saw numbers from 130 Mrd up to 180 Mrd Euros per year of the necessary transfers from Germany to the periphery countries to keep up the Euro system. This is about half of the federal budget, and there is no way that this could be managed in a democratic way. Even if You hide that transfer by means of credit (like this year), or by means of an inflation tax, in the long run this will not be acceptable.

    But of course, practically it is possible to support the Periphery by some limited ECB actions like buying up some of the bonds. I by myself wouldn’t mind even some VAT tax increases to directly support the suffering countries. But I would also expect that they do their homework, especially I don’t understand why those countries don’t use their own citizen’s wealth by introducing things like compulsary bonds like GB and the US did, when they were in financial trouble after the 2nd world war.

    I would strongly oppose unlimited buyouts by the ECB. Of course as long as deflation is a danger there is no big problem. And an asset bubble that might occur in Germany does not really seem to be dangerous in the near future. But an inflation tax effectively would transfer money from the poor people in the core countries to the rich people in the deficit countries. The rich people can save their wealth in real assets and, therefore, are much less affected by inflation than the poor people. And if You buy bonds of a country, essentially You print money that You only distribute within that country. That is not much different from printing Euro notes and distributing them only in a specific city, nice for the people living in that city, but not really just.

    I’m a iittle bit sceptical, too, if an inflation will really help the deficit countries to improve their competition position. There are automatic wage increases to adapt for their inflation in some of these countries, and in Germany we do not have these. I’m afraid the German competition position will even improve.

  6. LH schreibt:

    Avoiding moralizations is very welcome. But how do you explain the policies Germany is now forcing on the periphery? As you said and I fully agree with, they don’t make much economic sense. So in my view there are two options of seeing it: 1. Either the German economic advisers don’t know much about economics or 2. it’s a German imperial plan. Kirkegaards view here makes more sense to me than believing in the stupidity of Merkel and the Bundesbank.

    • hkaspar schreibt:

      @ LH

      But how do you explain the policies Germany is now forcing on the periphery?

      Could you please explain?


  7. Pierre schreibt:

    @ Erich: which goes to show, if I understand correctly, that saying “Germany profited” is very, very misleading; what should be said is “the benefits of increased competitivity in Germany went to a few people, maybe not even Germans, and most people in Germany did not get anything out of it, or worse”. I don’t want to end up with “workers of he world unite” as an economic analysis, but certainly saying that would help the people of the PIIGS understand the position of the German public -and on this basis all parties would even be in a position to agree that the EZ development model derived from Maastricht is an unmitigated disaster and has to be completely overhauled.

    @ LH: you mean, of course, the policies the German government is forcing on peripheral governments. And by the way, I know the French technostructure pretty well, and I can assure you 1 is the correct solution. You would be surprised how dumb a Finance Ministry with diplomas galore can be on average!


  8. cangrande schreibt:

    Moral ist die Frage von gut und böse.
    Aber, wie “Genauer” schon angedeutet hat: die lässt sich nicht so einfach von richtig und falsch trennen. Und in die Beurteilung dessen, was richtig und falsch ist, können sich wieder die jeweiligen Interessenperspektiven (bewusst oder unbewusst) einmischen.

    To pay or not to pay: das ist für uns Deutsche die Frage. Und da wird man ja wohl noch erwähnen und in die Überlegungen der griechischen Rettungswürdigkeit einbeziehen dürfen, dass Griechenland sich den Zugang zum Euro in betrügerischer Weise erschlichen hat – egal, wie sehr die EU-Kommission, die ECB und auch die deutsche Politik die Augen verschlossen haben. Ein Diebstahl wird vielleicht milder beurteilt, wenn die Tür offen war; ein Verbrechen bleibt er allemal.

    Jenseits dieser eindeutig nur moralischen Dimension steht die praktische: Die griechische Regierung hat während der Rettungsaktion viele Zusagen gemacht und wenig gehalten. Papandreou ist es gelungen, für seine Person ein glänzendes Image zu schaffen, aber wer nicht gar so grün hinter den Ohren ist wie die Grünen, die ihn auf ihrem Parteitag bejubelt haben, kann nicht übersehen, dass seine reale Sanierungsbilanz katastrophal ist.
    Ist es eine moralische oder praktische Frage, ob man den Griechen (und anderen) trauen kann? Ist es ein überflüssiges moralisches Urteil, dass sich die griechische Gesellschaft insgesamt infantil und realitätsflüchtig verhält, oder ist nicht vielmehr die Beurteilung der Gesellschaft (d. h. der Rettungschancen) eine notwendige Voraussetzung für die Entscheidung über die Gewährung oder Verweigerung (bzw. ggf. die konkrete Ausgestaltung) weiterer Hilfen?
    Und könnte es nicht auch sein, dass jene, die speziell Deutschland Moralismus vorwerfen, (auch) dieses Argument ge- oder missbrauchen, um uns in die Position der HiWis zu manövrieren? Zumindest müssen wir mit der Möglichkeit rechnen, dass auch solche Argumente instrumentalisiert werden.
    Und ist es akzeptabel, wenn man die Kritik an der effektiven Haftungsfreistellung der Banken durch die Eurettungsmaßnahmen als bloßes Moralisieren auszuhebeln versucht? Cui bono?

    Trotz alledem (oder vielleicht gerade deswegen?) ist es begrüßenswert, dass kantoos diese Debattendimension thematisiert hat.

    Auf einer ganz anderen Ebene nehme ich allerdings den Eurettungsdiskurs als erschreckend verengt wahr: Bei praktisch allem, was ich dazu lese (aktuell z. B. Harald Schumann, “Am deutschen Wesen könnte die Währungsunion scheitern” – geht es ums Geld (i. d. R. darum, Deutschland oder die EZB in die Tasche zu greifen).
    Aber steht nicht hinter der Staatsschuldenkrise letztlich die Eurosklerose? (Besonders virulent in Griechenland, vermutlich – ich weiß es aber nicht – in Südeuropa auch sonst höher als im Norden, aber zweifellos auch bei uns zunehmend problematisch): zu hohe Regelungsdichte, rigides Arbeitsrecht, das Arbeitsplatzbesitzer zu Arbeitsplatzbesatzern macht, demotivierendes Sozialrecht, zu frühe Verrentung (das geht natürlich schon ins Finanzielle über, aber speziell in diesem Bereich macht ein späterer Renteneintritt die Menschen ja nicht ärmer, sondern bis dahin verdienen sie als Arbeitnehmer sogar mehr, so dass ich hier das austerity-Problem nicht sehen kann) usw.
    Mutmaßlich ist in Südeuropa auch die Verwaltung ineffizienter als bei uns (Beispiel: Abgreifen von EU-Geldern), und nach meinem Eindruck scheint sie dort tendenziell auch ein wenig mehr buchstaben- statt funktionsorientiert zu sein.
    Moralisches Urteil? Länder, die sich vor derartigen Fragen zu drücken suchen, tun das zu ihrem eigenen Schaden.

    Jedenfalls: es gibt weite Regelungsbereiche, auf denen die Länder jenseits von Austerity ihre Wirtschaften ankurbeln könnten! Gerade wir Deutschen sollten mit heftigstem Nachdruck auf diesen Sachverhalt hinweisen, wenn die anderen mit ihren griffbereiten Fingern um uns herumtanzen wie die Kannibalen um das Opfer im Kochtopf!
    (Böse? Aber selbstverständlich: ich bin verdammt stocksauer über die ständigen Geldforderungen an uns, und “wir” schließt für mich die EZB mit ein.)

    • jubelperser schreibt:

      Was in die Check-Liste oben mit aufgenommen werden sollte, gut an diesem Kommentar ersichtlich, ist es, zu vermeiden von “uns/ wir Deutsche(n)” oder “den Griechen” etc. zu sprechen. Die damit implizit angenommene Einheitlichkeit von Meinungen, Interessen und Personen empfinde ich persönlich als anmaßend, wenn nicht gar beleidigend. Die dadurch entstehenden “us vs. them” Schemata sind zudem kaum geeignet, zu einer echten Problemlösung beizutragen oder auch nur die Problemursachen korrekt zu diagnostizieren.
      Ansonsten mal wieder ein sehr schöner und trefflicher Post (von kantoos).

  9. cangrande schreibt:

    Woher habe ich den Link zu:
    Dr. Constantin Gurdgiev: Euro crisis: wrong medicine for a misdiagnosed patient (
    Sollte ihn hier jemand gepostet haben – sorry: dann ist er halt doppelt.
    Jedenfalls trifft er präzise jenen Knackpunkt, den auch im am Ende meines Vorkommentars angesprochen habe:
    “There’s been much talk about the fiscal union and ECB money printing as the two exercises that can resolve the euro area crises. The problem is that all the well-wishers who find solace in these ideas are missing the very iceberg that is about to sink the Eurotanic. …..
    In other words, it’s not the lack of monetary easing or fiscal discipline, stupid. It’s the lack of dynamism in European economy.”

    Und, wie gesagt: ganz abgesehen davon, dass das (m. E.) die einzig richtige Betrachtungsweise ist, wäre es für uns Deutsche auch ein argumentativer Befreiungsschlag, wenn wir Germanen-Kaninchen uns endlich einmal weigern würden, uns von Südzonären und Gläubigerlobby gleichermaßen auf die Geld-Schlange fixieren zu lassen!

  10. kantoos schreibt:

    I must admit, I am a little shocked by the comments and I fully agree with jubelperser: moralizations are not helpful, some are understandable. Anyone who considers himself capable of explaining in economic terms what the problem is should refrain from moralizing.

    The way “we” Germans completely and utterly screwed up the German reunification should make us a little more careful in judging other countries.

    • SMK schreibt:

      I don’t think it’s very wise to call the reunification process a complete failure. Of course, hindsight being 20/20 it’s fairly easy to say what should have been done differently, but it does not hold up if you look at the circumstances reunification was achieved under. For one thing, the window during which a reunification was even possible, was incredibly small. For the three western allies, it was only the US side that supported unification at all (because the Soviet Union was still perceived as a threat), France and GB were horribly opposed. The US whipped them into shape and it was done. If the german side had waited only 3 years, the window would have been closed by the chaotic collapse of the SU and we’d still have 2 separate german nation states. If you look back into the german history of the 18th and early 19th century you can get a feeling how important a unified nation state was to all germans, and it was rightfully the main duty of any german statesman to make that happen again – no matter the cost.

      As for the financial side, yes it has been expensive and will be for quite a while. But if you look at the larger cities like Dresden or Leipzig, you can see tremendous progress. They have become an economic engine for their respective regions and I am sure that the rest will follow in 20-40 years. Take a look at Austria after WW2. It was divided like Germany but unified much sooner – in 1955. The economy in the soviet sector only caught up with the rest during the late 1970s and Austria was divided only for 10 years, from 1945 until 1955!

      So it is pretty safe to assume, that it will take nothing less then 100 years to undo the damage of 40 years of socialism during the German Democratic Republic. The success or failure of the reunification process can therefore be only assessed in the year 2100 or later. For right now – only 20 years after the fall of the Berlin wall, I’d say we have left the worst behind us. It will also be quite educational to see, how the Koreans will unify their nation, which will eventually happen as well. I doubt they will be able to fair much better than the germans did, since they will have to do away with 60+ years of socialism, but we’ll see. At any rate it is my opinion that any german can and should be proud of what has been achieved since 1989.

  11. jopa schreibt:

    @ kantoos:

    Could you (or anybody else) explain to me what’s the problem with any country feeling its debt service unberable “simply” defaulting? The defauting country would try to nail down a deal with its creditors, the other countries would if necessary re-capitalise their respective banks, and that’s it. I don’t even see an obvious reason why the defaulting country would have to leave the EUR zone.

    Why do some countries expect financial support from other countries, and why do the other countries intend to give advice / orders to the the first countries? The legal framework is quite clear, so why is there so much discussion? Or did I miss something?


  12. Genauer schreibt:


    when you write “The way „we“ Germans completely and utterly screwed up the German reunification ”
    I would like to hear very much what you would have done differently when.

    The Endless attempts to transfer debt from one party (Greece, Portugal, Ireland, Spain), to another (the German taxpayer) is in very simple economic terms a primarily moral problem, it is a very thinly disguised (eurobonds, ECB printing money) theft.

  13. cangrande schreibt:

    @ jubelperser:
    Ihre Differenzierungen klingen edel, gehen aber an der Realität vorbei: Jeder Mensch steckt nun einmal im Guten wie im Bösen in seinem Staat (und in anderen Rollen in anderen Kollektiven).
    Der deutsche Steuereintreiber fragt nicht, ob ich für Griechenland zahlen will oder nicht.
    Und wenn Sie (was Sie ja vorsichtshalber nicht erkennen lassen) für Griechenland zahlen wollen, dann möchten Sie dafür ja auch nicht Ihre eigenen Spargroschen opfern, sondern nehmen in der Debatte ganz selbstverständlich in Anspruch, Ihren Edelmut mit (u. a.) MEINEN Steuergelder zu finanzieren. Insofern argumentieren Sie unredlich. (Selbst falls Sie nicht für Griechenland zahlen wollen, kommt mit absoluter Sicherheit auch Ihnen bei anderen politischen Forderungen das “wir” leicht über die Lippen).
    Und wenn wir zahlen: Entscheiden Sie, ob das Ihnen und mir abgepresste Steuergeld an den fleißigen Arbeiter Hr. Evangelistos ausgezahlt wird, oder in die Taschen des korrupten und unfähigen Staatsbediensteten Hr. Papademokritos wandert?
    Entweder die griechische Gesellschaft kriegt die Kurve oder (wovon ich ausgehe) sie kriegt sie nicht. In jedem Falle besteht die griechische Gesellschaft aus “den Griechen” (und offenkundig aus zu vielen Papademokritossen und zu wenigen Evangelistossen).

    @ kantoos
    Es geht um die Verwendung meiner Steuern; diesbezüglich steht mir selbstverständlich ein moralisches Urteil zu. Ein Staat, der meine Steuergelder an Verbrecher auszahlt, und/oder den Kapitalbesitzern marktwidrig ihre Kreditrisiken abnimmt, läuft Gefahr, die Steuereinziehung an sich zu delegitimieren. (Es gibt ja auch schon einige deutschsprachige Webseiten, die zum Steuerboykott aufrufen!). Dass Deutschland (möglicher Weise) vor 20 Jahren Fehler bei der Wiedervereinigung gemacht, oder vor 70 Jahren weitaus größere Verbrechen begangen hat, hat damit nicht das Geringste zu tun: Verbrechen, große oder kleine, lassen sich nicht gegeneinander aufrechnen. Genau so wenig wie ich wirst du “Dresden” rufen, wenn andere “Auschwitz” sagen!

    Aber wenn du den Begriff “judging” mit der ökonomischen Behandlung der Wiedervereinigung verbindest, dann stellst du ohnehin eindeutig nicht auf die moralische, sondern auf die technische Dimension ab. Und da ist nun für mich deine implizite Forderung, wir dürften uns kein Urteil über die zukünftige Schuldentragfähigkeit usw. anderer Länder bilden, bevor wir unser Geld dorthin geben, erst Recht daneben.
    Wie soll das bitte funktionieren: “explaining in economic terms what the problem is” ohne dass man sich ein (Sach-)Urteil über die jeweiligen Länder/Gesellschaften/Volkswirtschaften gebildet hat?
    In der sachlichen Dimension ist also eine Aufrechnung mit eigenen Fehlern (wie sie, aus durchsichtigen propagandistischen Gründen, auch Harald Schumann in dem o. a. Artikel betreibt noch mehr verfehlt als auf der moralischen Ebene.

  14. Dietmar Tischer schreibt:

    Moral behavior is to do what one’s duty is to do.

    Has any government or any country involved any duty to do or to refuse doing something?

    All sorts of people, bloggers as well as economists and politicians believe that they have, because they presuppose particular goals are irrevocably set as given and therefore label decisions, actions and agreements leading to them as duty.

    Once these goals are dropped as presuppositions and instead are acknowledged as what they really are – preferences depending on conditionality – this kind of pseudo-morality disappears.

    If goals are chosen by following ones preferences, we talk about reasonable behavior.

    That’s what matters and should be discussed in the context of mutually declaring ones preferences and addressing others.

  15. LH schreibt:

    @HK: I meant of course the policies German government is forcing on the periphery, which is austerity and nothing else. It was clear from the beginning this would not work and the Greek example should make them think. If the creditors have to take all the burden of fixing the current account deficit by deflation, it will only hurt them in the solvency issues and cost a lot of growth over all of Europe ultimately hurting Germany too. I’m asking why they do it nevertheless? Do they really believe this could work?

    • GD schreibt:

      “I’m asking why they do it nevertheless? Do they really believe this could work?”
      I think the answer will come when the crisis will hit France and Germany. If there will be the same governments in place at that time and they will react with in-house austerity, it will be a strong clue that they are following some unspoken agenda. If they will abandon austerity for fiscal stimulus it will be a strong clue that they were just too blind before.

  16. jubelperser schreibt:

    @cangrande und auch @genauer: Sie demonstrieren doch mit jedem weiteren Kommentar, die Beschränkheit ihres us vs. them Denken.
    Dass eben (nur als Beispiel) nicht Schulden einfach von “one party” auf eine andere übertragen werden, sondern diese “one party” sich, neben “den Griechen”, u.a. auch aus französischen, deutschen und sonstigen europäischen Banken zusammensetzt, dass kann in ihrer Aggregation der Problematik auf Länder-Ebene gar nicht vorkommen, ebenso wie auch strukturelle und systemische (länderübergreifende) Ursachen der Euro-Krise mit diesen “Analyse-Werkzeugen” kaum ausreichend erfasst werden können.
    Bei Ihnen läuft sowohl in der Analyse wie auch Problemlösung alles auf einen Western-Showdown zwischen Gut und Böse hinaus, der imo ignoriert, dass “wir” (und damit meine ich Europa plus eigentlich auch Rest der Welt) uns heute ganz klar in einer loose-loose-Situation befinden.

    • kantoos schreibt:

      @ jubel

      So siehts aus.

    • VerySeriousSam schreibt:

      Guter Punkt. Zudem: meist wird übersehen, oft sicher absichtlich, dass es bei den Schulden selten um nur zwei beteiligte Parteien geht, um nur zwei Stakeholder.

      Cui bono bzgl. der diversen ‘Rettungsmaßnahmen’, kosten die die Steuerzahler allerorten was sie wollen, das ist zwar intellektuell durchdringbar, aber durchschlagender noch wäre eine klare grafische Darstellung.

  17. rubycon schreibt:

    enigma hat es doch schon lange erklärt, warum ein so kleines Land als Exportweltmeister so erfolgreich war bzw. ist.
    Langfristiges Vertrauen in einen verlässlichen Vetragspartner (VVV) –
    “more party”-Aggregationen mit strukturellen und systemischen (länderübergreifenden) Ursachen vernebeln und unterminieren diesen “Wettbewerbsvorteil”, diese marktliche Wettbewerbsstärke”.

  18. cangrande schreibt:

    @ Jubelperser
    Immerhin verstecken Sie in Ihrem Folgekommentar ihre inhaltlichen Positionen (über die man diskutieren kann) nicht mehr hinter einer Debattenstrategie, die mit hübschen Abstrakta den moral high ground zu besetzen versucht (und über die man nicht sinnvoll diskutieren kann).
    Nun werfen sie mir intellektuelle (statt moralischer) Defizite vor.

    Es unterminiert freilich Ihre Glaubwürdigkeit, dass sie zu solchem Behufe Teile aus meinen Kommentaren unterschlagen müssen:
    Zur Bankenproblematik in meinem ersten Kommentar die Passage “Kritik an der effektiven Haftungsfreistellung der Banken” und im letzten Kommentar die Stelle “Ein Staat, der…. den Kapitalbesitzern marktwidrig ihre Kreditrisiken abnimmt”.
    Und für die Konstruktion des Vorwurfs eines “Western-Showdown zwischen Gut und Böse” den Inhalt meines Kommentars vom 5.12.,19.02 h.

    Vor dem Hintergrund Ihres Vorwurfs betr. unzulässiger Verallgemeinerungen auf der Ebene der Länder/Völker ist es einigermaßen amüsant, wie Sie die je individuelle Problematik (etwa Griechenland vs. Irland) unter den Generalisierungs-Teppich von “strukturelle(n) und systemische(n) Ursachen” zu kehren versuchen. Cui bono?

    Summa summarum: Das verstehst du nicht, Blödmichel, da bist du noch zu klein dafür. Also mach gefälligst die Schnauze zu und deine Tasche auf!

    Sind Sie sich sicher, dass diese ‘alternativlos’-Argumentation nicht interessengebunden ist?

    Im Übrigen Lektüretipp (für alle, nicht speziell auf Sie gemünzt): “Markets and Politics in the Eurozone Crisis” ( auf Greek Default Watch (Nikos Tsafos).

  19. cangrande schreibt:

    Mein Kommentar zum Posting von Ryan Avent ( passt auch hier zur Themenstellung im Posting bzw. als Antwort auf die Positionen von jubelperser u. a.:

    You seem to be overly confident that your narrative of pitching ‘objective’ ecnonomic necessity against a ‘subjective’ moral perspective is a correct description of the situation.

    Strange though, that what you depict as objective economics seems to require the Germans to pick up the tab – and big finance to benefit.

    So maybe it’s not morals vs. economics, but our (German) interests vs. theirs?

    Und was die Ratingagenturen momentan abziehen, begreife ich als reine Erpressung (s. näher meinen Blog-Eintrag “Das ist die Sprache der Erpressung: Ratingagentur Moody’s Investors Service will offenkundig deutsche Steuerzahler in Schuldenunion und/oder EZB zum Gelddrucken zwingen” – Die natürlich ebenfalls im Gewande ökonomischer (Schein-)Objektivität einherschreitet.

  20. cangrande schreibt:

    corr.: read “pitting” for “pitching”

  21. Genauer schreibt:

    @very serious sam,
    eine grafische Darstellung gab es kürzlich bei der BBC, die auf BIS Daten beruht.
    Nach euroäischen Banken aufgestellt (der “Stresstest”) gab es das vor ein paar Monaten bei Olaf Storbeck Handesblatt mit schönem Excel sheet)
    Die Involvierung der amerikanischen Banken gab es bei ft alphaville (sie köönen dort genausoschnell wie ich nach “Epistemology” suchen)
    und die große Preisfrage ist, wo sind die Chinesen versteckt, die das über Mittelorganisationen tun, aber angeblich mit ca 600 b$ im Boot sind.
    Und das war wohl auch ein sehr wichtiger, aber unveröffentlichter Teil der Stresstests.

    Angesichts dessen das ich die obigen Verweise einfach so aus dem Ärmel schütteln kann,
    kann ich über ihre Unstellung, ich unterstünde oder ignoriere Verflechtungen, einfach nur schmunzeln. Aber der einfache Endtatbestand, daß Schulden eines Landes in gigantischem Umfang auf ein anderes Land übertragen werden sollen, bleibt trotzdem.

    Das ich versuche mich hier wie in einem blog zu benehmen, und nicht jeden Satz mit 3 Nebensätzen versehe und 4 Fussnoten, um mein vernetztes Denken brillieren zu lassen, aberdamit für viele unverständlich zu werden, halte ich für gut. Und vor allem nicht sofort allen Andersdenkenden ein-dimensionales Denken oder bösen Willen zu unterstellen, sondern sie bei unbequemen Aussagen, wie hier nochmals

    @kantoos aufrufe, ihre Ansicht (“completely and utterly screwed up the German reunification”) etwas zu erläutern,

    wie er das denn bei der Wiedervereinigung ganz anders gemacht hätte. Die Veranstaltung war ja sehr teuer. Vielleicht lernen wir ja was von ihm, wie wir jetzt die Kosten niedriger halten.

    Wenn sich Leute fragen, why are some “high trust” countries so rich, and why are some so poor”,
    kommt das Thema auch immer wieder auf “soziales Kapital”, das sich Leute auf die Aussagen anderer verlassen “ich werde meine Schulden pünktlich zurückzahlen” können, das Verbrechen wie Steuerhinterziehung “in a fair and speedy trial” bestraft werden, und sich die Menschen darauf verlassen können, das Sparen und Investieren belohnt wird. All das wird von dem
    Komplex Griechenland konsequent zerstört.

    Es gibt wichtigere, moralische Werte, als nur eine kurzfristige GDP output Optimierung. Eine makroökonomische Analyse für ein paper kann vielleicht vom politischen, sozialen, moralischem Umfeld getrennt werden, vor allem wenn man, wie Paul Krugman, schön sorgfältig den Kontakt mit realen Zahlen vermeidet, aber halt nie eine wirtschaftspolitische Entscheidung.
    Es gibt auch Nobelpreise dafür, also nur zu, wenn man den PhD noch vor sich hat.

  22. Catherine schreibt:

    Sie scheinen wirklich zu glauben, dass die Frage “cui bono” ein inhaltliches Argument ersetzen kann. Kann sie aber nicht. Genausowenig hilft es, bestimmte Argumente als “strange” oder “amüsant” zu beschreiben.

    Selbstverständlich muss man nach systemischen Ursachen fragen, wobei die Antwort in Bezug auf Griechenland/Irland/Italien durchaus verschieden ausfallen kann.

  23. kantoos schreibt:

    @ all

    Please be polite to each other. I know it is a loaded topic and there is understandable frustration about this whole mess. But my point was that we should get behind moralizations and try to frame it in economic, political economic or game theoretic terms to understand what is really going on.

    @ jopa

    Your question is an important issue, but a big one. For Greece, I fully agree. Many feel that it could spread “contagion” to other countries, although it is far from clear what the transmission is except “psychological factors” (that in my view are overrated anyway). The banking problem is not as easily solvable as you make it, I am afraid, if only legally. The banks in Greece, for instance, would go bust in an instant, and who should recapitalize them?!

    In short: the Eurozone is unprepared for such a situation of a default.

    Regarding Euro exit: if your government cannot borrow, and your banking system is bust anyway, you may also want to leave the Eurozone to get the bonus of external adjustment. But in theory you are right: no need to leave the Eurozone.

    @ genauer

    One example: the de-industrialization of Eastern Germany was in part a consequence of West German unions not accepting the economic reality that wages in the East should be as low as 30% of wages in the West if you want to maintain a functioning economy there. They rather spread this low wage growth over 20 years, and created massive unemployment and emigration in the meantime.

    Now I know the political situation was difficult, very difficult. But that is EXACTLY MY POINT. Greece or Spain are in a similarly difficult situation, politically, and Germans should think twice before presenting themselves as a good example when it took them years to reform the country, and many Germans do not even accept today that the reforms of Agenda 2010 and the low wage growth was necessary, even now as the economic success proves them wrong.

    • BB schreibt:

      @ kantoos

      “the de-industrialization of Eastern Germany was in part a consequence of West German unions not accepting the economic reality that wages in the East should be as low as 30% of wages in the West if you want to maintain a functioning economy there.”

      Ahem… compared to the effect of the politically administered currency union with its 1:1 exchange rate, the role of subsequent wage increases, albeit unhelpful, was a very minor factor. Back then in a Brookings Paper, Akerlof et al estimated that given the level of productivity in Eastern German industry, the adequate exchange rate would have been 1:3,6. How many years of exactly how extraordinarily disproportionate wage increases would have been needed to more than triple relative costs?

      And let’s not forget that a) collective bargaining at the time was done under the explicit political promise of quickly converging living standards (the famous “blühenden Landschaften”) and b) a large part of the real wage cost increases in the early 90s where due to the fact that reunification costs, to a significant extent, were outsourced to the social security system – another political decision.

      Against this background, singling out the role of West German unions (“one example”) would appear somewhat partisan. The main issue was that Kohl had an election to win.

    • kantoos schreibt:

      @ BB

      I shouldn’t have answered the GDR questions because these are interesting dicussions that would require separate posts. Just some short answers (I can’t stop):

      - the official exchange rate was a factor, but what would unions have done with a 1:2 rate? Likely been even more aggresive. Besides, wage increases already happened before the conversion.
      - outsourcing to the social security system was a reaction to competing demands from all sides, of which the Western German unions were one important source.

      Think about the alternative scenario: a 1:3 conversion, very restrictive social programs at the beginning without generous unemployment benefits and wage negotiation at the firm level. The result? Massive exodus to West Germany, massive pressure on West wages. Politically impossible. And one reason, I think, why some (like Lafontaine) didn’t want the immediate reunification, out of fear of exactly that happening. The economics behind this is, of course, silly: either you get decent wages for some, and unemployment for many, or you get lower wages for all, but low unemployment. The misery is clearly lower in the second case.

      I wrote “one example” because it is “one example”, and the other political factors contributed as well, you are right. But I am not partisan, god no. It is just hard to overstate the detrimental effect of the wage increases after reunification, and the unions and their weird economic thinking (which survives in some institutions like the IMK until now) were a big part of that. I have said many times before: a “left” policy is not one that adheres to a specific economic theory like some people believe, but one that minimizes the suffering of the lower part of the distribution. And the unions clearly didn’t do that.

      My motivation to bring it up was: it was a mess, very difficult to solve, and Germany did not handle it well.

    • BB schreibt:

      “”And one reason, I think, why some (like Lafontaine) didn’t want the immediate reunification, out of fear of exactly that happening.”

      Yes. Not a position to win elections with, to be sure. I remember years ago I watched an old vhs film taped in 1994, and there was a CDU election campaign ad preceding it. I rubbed my eyes: The campaign back then was STILL extensively advertising Kohl’s role in bringing unification and the DM to the east.

      “It is just hard to overstate the detrimental effect of the wage increases after reunification, and the unions and their weird economic thinking (which survives in some institutions like the IMK until now) were a big part of that.”

      Well, as a matter of fact, the unions hurt themselves much more with that policy than they realised at that time, especially considering the longer-term implications. While not agreeing with all he says, I believe Flassbeck is by and large correct in his assessment here:

      “My motivation to bring it up was: it was a mess, very difficult to solve, and Germany did not handle it well.”

      On that we agree. As well as on German policy-makers not drawing the relevant conclusions from the debacle of the German currency union.

    • kantoos schreibt:

      @ BB

      Danke fuer den Link. And you are right, unions did hurt themselves.

  24. Dietmar Tischer schreibt:

    @ cangrande, Genauer

    Sie haben recht:

    Wenn Kantoos fordert „explaining in economics terms what the problem is“, dann versteht er vielleicht, was die Bedingungen sind, Krisen zu vermeiden, aber nicht, dass die Lösung des Krisenproblems der Eurozone NICHT VOLLSTÄNDIG auf ökonomische Kategorien reduziert werden kann.

    Das wäre nur dann möglich, wenn strukturell und institutionell vergleichbare Bedingungen in den betroffenen Ländern gegeben wären.

    Das ist definitiv nicht der Fall, insbesondere bei Deutschland/Griechenland und von Land zu Land verschieden. In einigen Fällen scheinen derartige Unterschiede allerdings relativ gering bis nahezu vernachlässigbar zu sein. Europa war und ist jedenfalls nicht hinreichend „homogen“ strukturiert, um Stabilität ohne weitere Erfordernisse mit ökonomischen Rezepten herzustellen.

    Wenn die Griechen z. B. kein Steuersystem haben bzw. es derart unterlaufen, so dass Fiskalpolitik überhaupt nicht wirksam aufsetzen kann, dann MUSS es vorgängig, außerhalb ökonomischer Maßnahmen, zu Klärungen kommen. Dann stellt sich die Frage, ob die Griechen in eigener Entscheidung ein Steuersystem einführen und akzeptieren wollen, um damit Maßnahmen ergreifen zu können, um die in einer Währungsunion erforderlichen Stabilitätsbedingungen erfüllen zu können.

    Das heißt überhaupt nicht, dass sie am „deutschen Wesen“ genesen müssen.

    Es heißt, dass es ohne die Erfüllung von Stabilitätsbedingungen keine krisenfreie Währungsunion geben kann. Ab da – und da hat Kantoos recht – kommen Analysen und Rezepte in „economic terms“ ins Spiel, ja müssen sie ins Spiel kommen.

    Und es heißt in der Konsequenz:

    Wenn es zu Vereinbarungen mit den PIIGS kommen soll, haben deren Vertragspartner allen Grund sie zu fragen, was diese wollen und im Verlauf der Realisierung von Vereinbarungen auch immer zu überprüfen, ob sie tun, was sie versprochen haben, tun zu wollen und zu tun.

    Gegebenenfalls werden eben keine Vereinbarungen getroffen bzw. werden sie gelöst und jeder geht seine Wege.

    Aber lassen Sie doch um Himmelswillen Auffassungen wie diese aus der Diskussion:

    >The Endless attempts to transfer debt from one party (Greece, Portugal, Ireland, Spain), to another (the German taxpayer) is in very simple economic terms a primarily moral problem, it is a very thinly disguised (eurobonds, ECB printing money) theft.>

    Es ist NICHT Diebstahl, wenn eine Partei sich bestimmte Verfahren wünscht und beide Parteien übereinkommen, mit der Verschuldung auf eine bestimmte Weise zu verfahren!

  25. cangrande schreibt:

    @ kantoos
    1) “Germans should think twice before presenting themselves as a good example”.
    In meiner Wahrnehmung haben wir 4 Alternativen für unseren Umgang mit der Schuldenkrise der Südländer (Irland lasse ich mal außen vor):
    - pleite gehen lassen
    - deren Leistungsbilanzdefizite aus unseren Steuermitteln zu finanzieren (bzw., aus anderer Perspektive, sie weiterhin “Kredite” im Target-System auflaufen zu lassen)
    - den Über-Konsum mit frisch gedrucktem Geld zu finanzieren (wann und wodurch sollte das dann enden?)
    - oder eben, sie zum Sparen zu zwingen.
    Wie auch immer wir entscheiden, müssen wir uns eine Meinung bilden. Eine Zauberstab-Lösung gibt es da ebenso wenig (sehr einsichtig dazu Nikos Tsafos “Europe’s Impossible Trinity – Or Why European Leaders are Not as Dumb as you Think” –, wie bei der deutschen Wiedervereinigung. Die war in meinen Augen eine großartige Erfolgsgeschichte (wenn man die Problemdimension berücksichtigt), aber ich sehe keine sachliche Analogie zu den aktuellen Problemen. Selbst aber dann, wenn man unsere damaligen Maßnahmen für fehlerhaft hält, wäre es absolut absurd, daraus – moralisierend! – ein Denkverbot für andere Probleme abzuleiten.
    Also: welche Lösung bevorzugst du für die Eurozonen-Schuldenkrise, oder siehst du weitere Alternativen?

    2) “… my point was that we should get behind moralizations and try to frame it in economic, political economic or game theoretic terms to understand what is really going on.”
    Das versuchen viele von uns; die Frage ist dabei nur, in welchem Bezugsrahmen wir uns jeweils bewegen, oder wir die Lösungsmöglichkeit verorten. Für mich liegt der fundamentale Fehler unseres Systems darin, dass “die Reichen immer reicher werden” – und den Reichtumszuwachs nur noch als Kredit, nicht als Tauschmittel, hergeben können/wollen ( Das hat aber so gut wie nichts mit den spezifisch griechischen Problemen zu tun. Mit den irischen schon eher, aber eine unmittelbare push-pull-causality lässt sich auch da nicht etablieren.
    Wie auch immer: ich bin schlichtweg nicht bereit, politisch Lösungsvorschläge zu akzeptieren, die mir im Rahmen des (imho: kapitalinteressenverseuchten) Rahmen der aktuellen Mainstream-Wirtschaftswissenschaft “beweist”, dass man das Gesamtsystem nur mit unseren Steuermitteln, oder mit einer Verschlechterung unserer Kaufkraft, “retten” kann. Wenn das System wirklich so beschaffen ist, dann möge es doch lieber heute als morgen zusammenbrechen, denn, wie Tyler Cowen und viele der FAZ-Wirtschaftskommentatoren sagen: Morgen wird es nur noch schlimmer! (Aber dann sind meine Steuergelder, und die Ersparnisse meiner Mitbürger, weg!)

    @ Catherine:
    “Sie scheinen wirklich zu glauben, dass die Frage „cui bono“ ein inhaltliches Argument ersetzen kann. ….. Genausowenig hilft es, bestimmte Argumente als „strange“ oder „amüsant“ zu beschreiben.”
    Liebe Catherine, es könnte Ihrem Verständnis meines Textes aufhelfen wenn sie unterscheiden, ob ich eine Debattenstrategie attackiere oder ein Sachargument.
    Davon abgesehen, ist die cui-bono-Frage auf der politischen Ebene selbstverständlich ein inhaltliches Argument, und die Entscheidung über die (Nicht-)Unterstützung der Schuldnerländer ist nun einmal politisch zu treffen.

  26. Erich schreibt:

    Ich denke man sollte das etwas pragmatischer angehen, und sich überlegen, was man ausgeben will oder kann, um etwa den Euro zu erhalten. Dazu sollte man aber die Kosten kennen. Geld zu drucken, um Deflationstendenzen zu bekämpfen ist sicher keine schlechte Sache, auch wenn es moralisch etwas bedenklich ist, wenn das neue Geld nur noch für die Defizitländer gedruckt wird (die das dann bei uns ausgeben). Für eine überschaubare Zeit scheint mir das ok zu sein (auf Dauer natürlich untragbar).

    Alles was über die 2% Inflation hinaus geht (Inflationssteuern), halte ich wie oben schon ausgeführt für sehr problematisch, da wäre mir eine europaweite MWSt.-Erhöhung lieber, die ist sozial gerechter, da nach Untersuchungen der Ausgaben von unteren Schichten 3/4 ihrer Ausgaben von der Erhöhung nicht betroffen sind (1/2 für Miete, 1/4 für Ernährung). Ein Ausgleich für die Vermögenden, die ja nicht alles ausgeben, liesse sich mit Vermögensabgaben, oder Zwangsanleihen finden. Letzten Endes bin auch davon überzeugt, dass Inflation keinem dieser Länder wirklich hilft, man verschiebt die Probleme höchstens auf morgen, und verschlimmert sie noch.

    Mir sind auch konkrete jährliche Beträge lieber als ungewisse Wahnsinnsschuldenübernahmen über Bonds – so etwas ist ganz einfach unverantwortlich. Wenn ein guter Freund überschuldet ist, kann man ihm auch nicht dadurch helfen, dass man für ihn bürgt, und sich damit selber in die Bredoullie bringt. Besser hilft man ihm direkt mit einen Geldbetrag, der für die Gläubiger nicht zugänglich ist.
    Und wenn man selber als Gläubiger betroffen ist (bzw. die Banken des eigenen Landes), dann muss man halt die eigenen Banken rekapitalisieren, wenn sie einen Teil der Schulden abschreiben müssen. Die Schuldner müssen halt dann von dem Geld leben, dass sie auch einnehmen oder als Hilfe bekommen.

    Und wenn man sich die Vermögen in den Defizitländern anschaut, dann muss man eh bezweifeln, dass diese ihre Defizite wirklich als grosses Problem ansehen, sonst hätten diese schon längst zu Mitteln wie Zwangsanleihen gegriffen. In GB und in den USA hat das funktioniert, und die sind ja auch nicht gerade als linke Sozialisten zu bezeichen. Die haben das halt eingeführt, weil Not am Mann war, und das ist scheinbar in den Eurodefizizländern halt noch lange nicht der Fall, wie mir scheint.

    • BB schreibt:

      @ Erich

      “Geld zu drucken, um Deflationstendenzen zu bekämpfen ist sicher keine schlechte Sache, auch wenn es moralisch etwas bedenklich ist, wenn das neue Geld nur noch für die Defizitländer gedruckt wird”

      Müsste man ja nicht, die EZB könnte es auch genauso für alle drucken:

      All das löst natürlich nicht dauerhaft das Problem des Missverhältnisses zwischen (verzinslichen) Geldforderungen und ihrer realwirtwschaftlichen Bedienbarkeit, das gerade bei der FAZ wieder so eindrucksvoll beschrieben wurde.

    • kantoos schreibt:

      @ BB

      I read the Flassbeck piece. His argument is: if the employers and the government wanted higher wages, there is nothing that unions could do about it. If that isn’t partisan, I don’t know what is. The unions should have known full well that they were about to detroy millions of jobs, but the West German unions couldn’t care less.

      I like his proposal that we should have given the companies to the people of Eastern Germany, so that whey are more aware of the trade-off and act in their self-interest by keeping wages at competitive levels. But to exempt unions from any criticsm, like Flassbeck does, is, in short, nuts.

    • BB schreibt:

      “The unions should have known full well that they were about to detroy millions of jobs, but the West German unions couldn’t care less.”

      They should have known, but so should employers, and so should the politicians advising the Treuhand on the stance to be taken in wage negotiations. Now, look at it from the outcome, which you confirmed: Western German unions suffered, Western German employers benefited, and Kohl got elected and re-elected. You are an economist believing in rational behaviour. If the macroeconomic outcome could have been anticipated, what reasons should rational union leaders have had to carry out such a policy?

    • kantoos schreibt:

      @ BB

      Good point.

      The employers were not always interested in keeping the firm running, the government did get re-elected, that is true (and weird). But the unions could have made it clear that they were determined to keep jobs. It might have shifted the whole game. What is more, we have to distinguish between West German unions and East German unions. The West German unions probably acted in their best interest by trying to keep wages of their members high in the West.

    • BB schreibt:

      To phrase it a little differently: You are a union. Your political and bargaining power depends largely on the strength of organised labour and the coverage of the wages you negotiate. Now you implement a strategy that causes mass unemployment, i.e. decreases your chances of recruiting new members and weakens your bargaining power, while at the same time delivering the best political pretext for reducing the coverage of collective agreements, i.e. the attack on the Flächentarifvertrag, which further reduces your status power. WHY on earth would you purposefully do that?

    • jopa schreibt:

      @ BB:

      Maybe because you did not know what you did because you were deeply involved with what kantoos calls “weird economic thinking” à la (union-financed, later founded) IMK?

    • kantoos schreibt:

      @ jopa

      Wer wird denn da so spitz werden?! BB hat sich bisher als sehr vernuenftiger Kommentator praesentiert, keinen Grund ihn zu provozieren…

    • BB schreibt:

      @ kantoos

      Your stepping in is appreciated, though I don’t quite see how this is supposed to be provocative. Rather, jopa appears to argue that “weird economic thinking” got unions at the time to believe
      their behaviour was rational, when in fact it was dumb. That sounds rather close to Flassbeck who paints them as honest fools who ran into a trap, at least more so than your stated position that that they knew exactly and didn’t care. It might well be that the truth is somewhere in between. I guess that would be an interesting question for a contemporary historian to take up.

      Your initial point on moralisation, by the way, was very well taken.

    • jopa schreibt:

      @ kantoos, BB:

      As BB correctly understood, my comment was not ment to be insinuating, but (in direct response to “WHY on earth would you purposefully do that?”) just as a reminder that unions sometimes pursue strategies that are not easily understood by outsiders – partly for their very own economic thinking, partly for ideological reasons, partly for a very long-term perspective overriding short-term interest, partly for internal reasons.

      I wouldn’t go that far as Mr. Flassbeck and portray them as “honest fools”, but I have witnessed quite a few cases of union actions which went directly against the outspoken interests of their members (the workforce) for a mix of the above mentioned reasons – in german one would say they were caught in their very own thinking.

      Somehow I feel we are slightly off-topic here…

  27. Genauer schreibt:

    I had so many discussions about what to do different 1990, but always any significant change proposal gets wrong after just a few sentences. Same here. I am still not happy about the huge amount of money, we have spent on it, and I would not hesitate to blame specific people /organizations with strong words, if I would see it as justified.

    Our eastern Germans brothers and sisters had guaranteed in the Grundgesetz, “Freizügigkeit”, the right to visit and to permanently move to the West, no if then else or but. Taking that would have been a catastrophe on many levels, unthinkable.
    They were already coming to the tune of 4 % of their population in 1989/90 (the first suitable reference I dug up:, despite the extremely generous exchange rate, too high wages, and extremely generous pensions, and before significant job cuts. Any significant change (massively lower wages) would have caused a “Völkerwanderung” and a complete breakdown of eastern Germany, as long as they keep their right to migrate and to receive western welfare.
    And this is different with Greece, and all the other (eastern) European countries. There is a language barrier, they are not entitled to German welfare for the first 5 years, and with the EU newcomers after 1990 free (permanent) movement was effectively restricted.

    Sooo, I do not see any viable change proposal from you, not at all, and Germany is really a good example how you get out of a pretty difficult economic situation, we had no alternative to, due to more important restrictions in the political, law, and timing area (France, England, Poland did actually try to obstruct it). Raise taxes and cut benefits, keep a roughly balanced budget, or we would be Greeeeeece today.

    And as cangrande already said, even if we would have done something in the past less than perfect (like Länderfinanzausgleich, Wiedervereinigung, especially due to the lack of (possible) knowledge) is absolutely no reason to repeat the same errors now on an even bigger scale.

    Now an old joke from Radio Eriwan (pre 1990): Question: Are the Russians our friends or our brothers? Answer: They are our brothers, because friends you can choose.

    A second posting will follow, because, I think we are now getting to the crucial point, namely
    that economic aspects are just one, and often not the most important, piece of the big puzzle,
    that political, moral, game/ negotiation aspects, long term habits of people, and simple robustness of rules and regulations are more important.

  28. Genauer schreibt:

    Na, vielleicht ist es sinnvoll, das ich kurz etwas zu meinem Hintergrund sage. Gelernter Physiker, PhD, viele Jahre im Ausland gelebt, weiss Gott kein Nationalist. Absolut keine Lust auf “emotional baggage”. Zahlen, Fakten, Gleichungen, auch gerne sehr komplizierte.
    Gut verdient, investiert, in 2000 so viel verloren, das ich zu intensivem Nachdenken angeregt wurde, aber nicht ausgestiegen bin. So ungefähr jede Investment Mode selber durchgespielt, zumindest gedanklich, bis irgendwann klar wurde, das man Volkswirtschaft verstehen muss,
    um langfristig erfolreich zu investieren. Nix geerbt, alles, was ich heute habe, kommt von meiner eigenen Arbeit.

    Vor 20 Jahren habe ich auch noch argumentiert, wie ihr heute. Das Wort vom alten Bismarck: Wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz, und wer es mit 40 noch ist, hat kein Hirn”, trifft es sehr genau.

    “every generation blames the one before”
    “Die heutige Jugend taugt nichts mehr” Cicero, Rome, vor 2000 Jahren,
    solange geschriebene Aufzeichnungen zurückreichen.
    Das ist nicht neu.

    Das jeder größere Staat es mindestens einmal, mit dem Schwert, probiert hat, Europa zu vereinigen, das, im Gegensatz zu überall sonst, aber nie funktioniert hat, auch nicht.
    Europa ist anders, und wir haben genügend Statistik. Staatsbankrotte sind auch nichts neues, siehe Reinhart/Rogoff “this time is different”. Die meisten “Empires” wie Rome, sind nicht wirklich
    an ausländischen Feinden zugrunde gegangen, sondern an ihren Widersprüchen (oller Marx), also das die inneren Parteien halt den Kragen nicht vollbekommen konnten, und irgendwann den Verlust der anderen Seite schon als Gewinn ansehen.

    1. Was neu ist,
    das wir seit 65 Jahren keinen wirklichen Krieg mehr in Europa hatten, und sich vermutlich auch eure Eltern nur noch selten selbst an Kuba-Krise oder 1984 erinnern können, das sich heute Leute wegen eines griechischen Staatsbankrott in die Hose machen, hey, das ist National-Tradition dort. The Sky is not falling, and we are not going to hell.

    Wie ich aufgewachsen bin, war es eine spannende Frage, ob die Russen 1984 angreifen würden, die Armeen waren auf beiden Seiten den ganzen Winter im Feld gelegen, nahe der Grenze,
    hunderte haben Körperteile durch Erfrierungen verloren, ein Freund von mir wurde der Meuterrei beschuldigt, hinterher aber der Beschuldiger wegen übermäßiger Härte gefeuert. Meuterei ist eine Sache, bei der man sehr schnell sehr tod ist.
    Mir wurde sehr klar gesagt, das meine Halbwertszeit im Angriffsfall 3 – 6 Stunden ist, mein Scheibtisch ein sehr beliebtes Ausflugsziel für russische Raketen oder Fallschirmjäger wäre.
    Im Vergleich dazu sind 10 oder 20 % mehr GDP, eigener Konsum, phhft.

    Also, 300 b$ griechische Schulden, teilen wir durch 300 m Europäer, macht 700 Euro, das ist sehr viel weniger als die tägliche Schwankung meines “net value”, in simple economic terms. Nur das die längerfristigen Folgen halt, aufgrund Moralverfalls, halt SICHER sehr viel gravierender wären.

    2. was neu ist,
    Fertility ist seit 40 Jahren 1.4, also Faktor 0.7 über 30 Jahre bis zur nächsten Generation, wir schrumpfen also die arbeitende Bevölkerung mit ca 1 % pro Jahr, und das heisst: Herauswachsen aus Schulden funktioniert nicht mehr.

    Auf die Dauer muss jedes Land kapieren, “you eat what you kill”, und das Anschubfinanzierungen irgendwann ihr Ende finden müssen.

    Die moralische Erpressbarkeit Deutschlands war ein beliebtes Spiel, es ging aber nur um vergleichbar kleine Beträge, die Franzosen waren the Grand Nation, die Engländer haben ihrem Empire nachgetrauert, USA waren die indispensable nation und haben sich über den Rest regelmäßig geärgert.

    Warum schreibe ich das alles? Weil:

    Nein, ich höre nicht auf, die endlosen Versuche, die Maastricht Verträge (no bail out, no money printing) nicht zu modifizieren, sondern im grossen Stil und permanent einfach zu brechen, “kriminell” zu nennen. Weil sie das sind. Die Klauseln sind da aus sehr gutem Grunde, nämlich der finanziellen Geschichte vieler unserer Nachbarn.

    Die Europäische Union, und ihre Vorläufer hat über viele Jahre ziemlich gut funktioniert, weil das gegenseitige, gewachsene Vertrauen da war, das man miteinander vernünftig umgeht, und klar war, das Frankreich vs Deutschland als ewiger Hauptkriegsgrund das nicht wieder auf offener Bühne austragen dürfen.
    Aber es würde mich als Finne, Dutch, etc. heute auch sehr empfindlich nerven, das hier nur noch Dinge vorangehen, die einen Tag vorher als fait accompli Überraschungsei vor dem nächsten Gipfel aufgetisch werden. Das kann nicht mehr lange so weiter gehen.

    Die permanente, offen zu Markte getragene, Trittbrettfahrerei von Irland und Griechenland zerstören das. Was Polen (siehe FM Sikorski), Tschechen (von denen habe ich die EU Fördersummen Historie habe, und Tschechen, Slowaken gemeinsam ist, das sie alle mit sehr, sehr viel weniger EU Hilfe ihre Länder nach dem Sozialismus auf ihre eigenen Füsse gestellt haben, und heute keine Lust haben, über die Erpressung Deutschlands in Mithaftung genommen zu werden.

    Das man permanent verlustreiche Peripherie irgendwann aufgibt, ist beste europäische Tradition.
    Ich kenne kein größeres, dauerhaft erfolgreiches Unternehmen, das dies nicht irgendwann gemacht hat. Aber ich bin neugierig auf Gegenbeispiele (BB, kantoos ?)

    @BB und kantoos,
    Ich sehe viele Dinge massiv auch aus meiner Kapitaleigner und Kreditorsicht.
    Ich halte es nach wie vor für völlig absurd, das die Wiedervereinigung ein “Debakel” war, und das da die ach so bösen Gewerkschaften irgendwie schuld sind. Ich bin nicht deren Freund, war nie Mitglied oder sonstwie assoziert, habe meine Schwierigkeiten mit der Hälfte der Aufsichtsratssitze für sie. Aber die deutschen Gewerkschaften sind ein Modell für die Welt in ihrem Verantwortungsbewusstsein. Ich habe mir das z.B. in den USA genauer angeschaut (closed shop, Zwangsmitgliedschaften) , wo Ford und GM bankrott gingen, versus Daimler, BMW. Ich hatte in den USA Manager auf meinem Tisch sitzen, die mir klar gemacht haben, das wenn ich nicht sofort den Mund halte, wie deutsche Gewerkschaften funktionieren, mein Arbeitsverhältnis sehr schnell enden würde.

    Und mein Interesse in vielen Dingen ist nicht, weil ich so ein besonders netter, sozialer Mensch wäre, “Gutmensch”, “bleeding hearts liberal”, “Herz-Jesu Marxist”, speziell mit dem Geld anderer Leute, sondern weil ich aus schierem Eigeninteresse an profitablem UND stabilen, sicheren Investment interessiert bin.

    Ich habe weder Kohl, Schröder, noch Merkel gewählt, noch union member gewesen.
    Aber ich habe meinen (intellektuellen) Frieden mt ihnen gemacht. Das war, im Vergleich zu anderswo, “not too bad” : – )

    Ein erfolgreicher Laden, ob Familie, Nation, Firma funktioniert auf die Dauer nur, wenn man die Interessen aller genügend berücksichtigt, und genügend gemeinsame Werte da sind, und erhalten werden. Löhne mal auf 30 % senken, Schulden einfach nicht zahlen, weil einem danach ist, das sind so die klassischen Elfenbeinturmrezepte, die hinterher in Mord und Totschlag enden.

    • BB schreibt:

      @ genauer

      “Das man permanent verlustreiche Peripherie irgendwann aufgibt, ist beste europäische Tradition.
      Ich kenne kein größeres, dauerhaft erfolgreiches Unternehmen, das dies nicht irgendwann gemacht hat. Aber ich bin neugierig auf Gegenbeispiele (BB, kantoos ?)”

      Da ich hier angesprochen bin, nur zur Klarstellung: Sie sind also der Meinung, dass der deutsche Einsatz zum Erhalt der staatlichen Zahlungsfähigkeit in der Peripherie etwas anderem dient als der Absicherung der finanziellen Forderungen, die Überschusseinheiten in Deutschland in den vergangenen zehn Jahren gegenüber diesen Ländern aufgebaut haben? Und Sie sind der Meinung, dass eine Volkswirtschaft analog zu einem Betrieb analysiert werden kann?

  29. Genauer schreibt:

    LOL, klassischer Fall von formating issue. Wie ichs geschrieben habe, war da ein carriage return, nach “Tradition”.” Das klar gemacht hätte, das meine, an sie gerichtete, Frage auf Gegenbeispiele sich auf Unternehmen bezieht. Und da wäre ich echt gespannt.

  30. Genauer schreibt:

    @bb and all.
    Ich habe mir das bis vor kurzem auch nicht vorstellen können, das ich hier nicht (primär) über Zahlen und Gleichungen rede, Zahlen, Statistik, Signifikanz, ich bin ein beinharter Physiker / Numeriker, sondern über “töten und sterben”. Aber soweit sind wir jetzt halt gekommen, mit dem Euro.

  31. Genauer schreibt:

    Um das mal noch an einen anderen Beispiel deutlich zu machen,

    Der demokratisch gewählte, deutsche Bundestag hat entschieden, das Deutschland so schnell wie möglich aus Atomkraft aussteigt.

    Ich werde also in Zukunft 30 – 35 Euro cent pro kWh Stunde zahlen, anstatt 5, wie in den USA.
    Ich habe persönlich kein Problem mit Atomkraft, wir haben keine harten Erdbeben und keine Tsunamis hier.

    Mir wären die 5 cent lieber. Aber eine große Zahl meiner Mitbürger hat Angst, und ob die (unverantwortlich) geschürt worden ist, aufgrund einer grossen Zahl von Hetzern, ist dann schlussendlich nur sekundär.
    Die Angst ist da, und zu glauben, nach Fukushima könnte man sie wieder schnell wegargumentieren, ist wirklichkeitsfremd.

    Und dann ist der soziale Friede halt wichtiger als ein siebenfach höherer Preis. Solange wir uns das leisten können, und das ganze von zuständigen, gewählten Mehrheiten entschieden wird.
    Auch in einem “nationalen Alleingang”, die ich nicht mag.

    Verfassung, Gesetz, Majoritäten, und Moral stehen in vielen Fällen über einer ökonomischen Optimierung. Und sie entscheiden, und nicht “Märkte”, oder in vielen Fällen nur wer sich als deren Sprecher geriert. Das ist was ich mit “Freiheit” verbinde.

    Und ich bin auch bereit, das, notfalls mit der Waffe in der Hand, zu verteidigen, dafür zu töten oder zu sterben, persönlich oder indirekt (Mao: Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen)
    Jetzt und immerdar (“from my dead cold hands”)

    Heutzutage ist die Finanzhoheit der zentrale Faktor (französische Revolution etc.). In vielen (auch und gerade gewählten) Funktionen hatte ich immer ein Auge und oft die Hand auf dem Geld. Finance guy, auditor, etc. Ich verstehe andere, wie die Iren, extrem gut, wenn sie da vigilante sind. Ich habe es erst vor wenigen Wochen formuliert, das ich bestimmte Organisationen lieber niederbrennen würde, als ihnen Einspruchsrechte einzuräumen.

    Aber das kann man sich NUR leisten, wenn man nicht um Kredite betteln muss.

  32. Dietmar Tischer schreibt:

    @ Genauer

    Es geht doch nicht darum, Sachverhalte zu verschweigen.

    Bei Ihnen liest sich das so, als wäre das ein Tabu oder als gäbe es hierbei gar Unterdrückung.

    Es ist doch bekannt, dass diejenigen, die jetzt wieder an Verträgen basteln in Richtung „Finanzunion“ akzeptiert bzw. mit gemacht haben bei Vertragsverletzungen. Wenn es in die Argumentation passt, wird auf Verträge verwiesen; wenn es opportun ist, werden Verträge gebrochen. Die Bewertung läuf dabei nicht unter “moralisch”, sondern unter Glaubwürdigkeit und fließt somit in die Funktionalität ein.

    Eine ganz andere Sache ist es, Absichtserklärungen oder Vereinbarungen als kriminell oder „kriminell“ zu bezeichnen. Wer z. B. für Eurobonds ist, ist nicht kriminell. Sich im Rahmen von Legalität Vorteile zu verschaffen, ist PRINZIP im Kapitalismus.

    Entscheidend ist, dass keiner mitmachen muss.

    Auch das ist Kapitalismus, eine seiner schönen Seiten.


    Ermitteln Sie für sich und die Regierung für Deutschland, was die Interessen sind.

    Wenn die feststehen, kann entschieden bzw. gehandelt und verhandelt werden.

    Warum muss man dabei „moralisch“ bewerten oder die Dinge mit „töten und sterben“ aufladen? Weil es hier nicht um Kleingeld geht?

    Meine Vorstellungen von einem Physiker sind die, dass er „cool“ ist, es bei ihm wie Sie sagten um Zahlen, Fakten, Gleichungen geht.

    Seien Sie es doch.

    Das macht es einfacher zu argumentieren.

  33. Genauer schreibt:

    grummel, War da mein Satzbau wieder zu kompliziert? Oder passt es halt nicht ins Konzept?
    Seit meiner Zeit in Amerika versuche ich immer Sätze kurz und einfach zu halten, keine Ellipsen, Schachtelsätze, die ich ansonsten bei Nadolny, etc so sehr schätze, eine Leichtigkeit der Sprache.
    Viele Freunde sagen immer, ich treibe es damit zu weit. Viele meiner Sätze starten mit “Ich”, um klar zu machen, das ich primär für mich selbst spreche, und nicht für “die Nation”, die “ewige wissenschaftliche Wahrheit”., und nicht aus Selbstsucht. Ich glaube auch nicht, das in Foren wie diesem die Benutzung englischer shortcuts wie “no bail out” anstelle von 6 Original Vertragssätzen ein Nachteil sein sollte.

    Nein, ich höre nicht auf, die endlosen Versuche, die Maastricht Verträge (no bail out, no money printing) nicht zu modifizieren, sondern im grossen Stil und permanent einfach zu brechen, „kriminell“ zu nennen.”

    Neuer Versuch:
    Ich habe kein Problem damit, das andere Veränderungen des Maastricht Vertrags wollen.
    Wir (Deutsche) wollen das ja jetzt auch.
    Aber der permamente Versuch, sie einfach zu brechen, ist ein Verbrechen.
    Ich habe den Glauben verloren, das dies nur aus Unkenntnis oder Nachlässigkeit passiert.

    Ist das jetzt so besser verständlich ?

    Das hat mit Kapitalismus erst mal nichts zu tun, sondern mit Zentral-europäischen Vertragsverständnis. Im generellen fühle ich mich mit US Supreme Court Decisions und Bundesverfassungsgericht ziemlich wohl, auch bei Dingen, die mir zuerst gegen den Strich gingen.

    “Ermitteln Sie für sich und die Regierung für Deutschland, was die Interessen sind.
    Wenn die feststehen, kann entschieden bzw. gehandelt und verhandelt werden.”

    Das ist ja ganz eindeutig bereits passiert, sowohl für die deutsche Regierung, wie für mich.
    Die geforderten Änderungen sind bekannt: harte Eingriffe ins Budgetrecht, um vereinbarte Verträge endlich durchzusetzen, nichts neues. Und der feste Wille, das unnachgiebig und zügig zu machen.
    Die Alternative, eine neue deutsche Mark zum neuen Jahr, spielt jeder Marktteilnehmer jetzt durch.
    Das darf aber nur ich, und nicht die Merkel, so sagen :- )

    Und für Leute, die dauernd an meinen Geldbeutel fingern wollen, sind die Worte “töten und sterben” eine sehr gesunde Warnung, die Leute auf Märkten in Cuba und Harlem, mit meiner Hand am Messer in der Tasche, sehr gut verstanden haben.

    Wenn ein Ryan Avent argumentiert, Deutschland muss dieses oder jenes tun, weil es die “Märkte” so erwarten, das wir uns anderer Leute Schulden aufhalsen lassen, frage ich mit Stalin, wieviele Divisionen hat dieser Markt?

    Da sollte eine gewisse emotionale Aufladung sehr förderlich sein.

  34. cangrande schreibt:

    @ genauer:
    Weil du Physiker bist und mathematische Formeln liebst, kannst du dich nützlich machen – nicht für mich, sondern für die Menschheit, zumindest für die Wirtschaftswissenschaften.

    Es gibt da einen gewissen Herbert Genreith, Geophysiker, glaube ich, der in seinem Blog mit einer Fülle von Formeln in zahlreichen Artikeln (z. B. hier nachgewiesen zu haben glaubt, dass (wenn ich es recht verstanden habe) unsere zinsspendende Geldwirtschaft nicht auf Dauer funktionieren kann, weil sich das Geld [sozusagen das Blut des Wirtschaftskreislaufs] mit mathematischer Notwendigkeit bei denen ansammelt, die eh schon genug davon haben. Der Volksmund hat das schon immer gewusst (“Der Teufel … auf den größten Haufen”), und ich selbst komme im Wege des Modelldenkens ebenfalls zu dieser Schlussfolgerung (
    (Wobei ich vermute, dass diese Kapitalkonzentration nur bei einem positiven Realzins für die Geldgeber – nicht für die Kreditnehmer, da ist ja ggf. noch die Bankenspanne dazwischen – eintritt.)

    Eleganter ist es freilich (und Wirtschaftswissenschaftler glauben es erst dann), wenn man diesen vermuteten Mechanismus mathematisch beweisen kann.
    Also [sofern du deine Interessen als Kapitalbesitzer - insoweit danke für die "disclosure" ;-) ] hintan stellen kannst, schau dir die Formeln doch mal an und lass uns deine Meinung wissen.

    • Erich schreibt:


      slebstverständlich lässt sich ein solches System mit Zins und Zinseszins nicht endlos halten, wenn es da nicht etwas gäbe, was dem zuwiderläuft, der Default. Ein Default gehört einfach bei jedem Kredit mit dazu, sonst würde das ganze nicht laufen. Das Dumme ist nur, wenn man den Default nicht zulässt, weil jmd. anderer dafür einspringt (z.B. der Staat), dann wird der Default immer grösser, und die Folgen immer schwerwiegender. Kleine Defaults stören das grosse ganze überhaupt nicht, grosse dagegen schon.

      Deshalb ist die Übernahme von Schulden ja so problematisch (Eurobonds etwa).

      Die Politik hat nebem Steuererhöhungen aber auch andere Möglichkeiten, ihren eigenen Default zu verhindern. Das haben GB und die USA schon praktiziert, und es hat funktioniert:
      Zwangsanleihen, deren Zins unter der Inflationsrate liegt.

      Eine weitere Möglichkeit ist einfach der Aufkauf der Staatsschulden durch die Zentralbank, das funktioniert auch, hat aber zur Folge, dass dabei nicht die wohlhabenderen zur Schuldenreduzierung herangezogen werden, sonden die schwächsten, da sich die wohlhabenden über ihre realen Assets der Inflation entziehen können.

    • Jay schreibt:

      Nur wenig Zeit, daher nur kurz, obwohl ich gerne mehr schreiben würde, da ich von diesem Geophysiker-Modell mal gar nichts halte.
      Im Grunde genommen sagt es nichts anderes aus als das wenn wir den Zins konstant und Zinseszinsen zulassen, die Vermögen exponentiell wachsen (“explodieren”). Aber wieso ist der Zins denn konstant? Und wo kommt der überhaupt her? Das wird gar nicht erklärt, obwohl das essentiell für eine logisch konsistente Theorie ist. Besonders wirr ist der Part ab “Beispiel BRD”. Teile des BIP “müssen als Zinsgewinne für die Geldwirtschaft dienen” und würden bis 2050 das gesamte BIP “auffressen”. Das ist nicht nur gedanklich eine komische Konstruktion, es lässt sich sogar mit einem einfachen Blick in die Statistik widerlegen: der Anteil von Kapital- und Gewinneinkünften hatte in den letzten 50 Jahren keinen klaren Trend und befindet sich immer noch auf niedrigem Niveau. Da ist noch viel mehr Unsinn drin, insgesamt wirkt es ein bisschen wie “Fachfremde versuchen sich an VWL nach dem Motto so schwer kann das ja gar nicht sein”…

      Richtig schlecht wird mir aber bei den Historizismen. Das römische Reich ist also am Zinseszins und am überschwelgenden Luxus der Oberschichten zugrundegegangen? Jeder Historiker würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

  35. Genauer schreibt:

    Zuerst mal ein anderer link
    Der schon glaube ich vieles richtiges enthält. Das Problem mit Hayek war halt das er keine Daten hatte, und keine Gleichungen konnte. Aber so ein richtiger Wiener Schmäh Angriff auf Keynes, und endlos auf seinem dusseligen Modell von höherer Fertigungstiefe in Krisenzeiten herumreiten,
    völlig wirklichkeitsfremd. Ich liebe Graphen und Schemata, aber sein “Prices und Production” ist eine Paradebeispiel wie man Platz mit sinnlosen Wiederholungen des praktischen gleichen Graphens wiederholen kann. Abstossend. Ich habe da ja reingeguckt, wie ich aufgrund von “The Road to Serfdom” positiv eingestellt war.
    Ich war vermutlich nicht der einzige, der Marx, Keynes, Hayek nochmal gelesen hat. Die Art wie Marx, weil er zu dumm war, Differentialrechnung als burgeoises Komplott intepretiert hat,
    war aber ein echtes highlight.

    @ kantoos
    Kannst du dir vorstellen, das ich hier mal so ein mehrseitiges “paper” vorstelle, und dann alle darüber herfallen können, und mir zeigen, wo ich der Depp bin? Ich lerne gerne, und ich sitze in keiner Uni, und würde mich über eine Diskussion freuen. mein paper counter (> 30) und hirsch index (>10) sind hoch genug, aber halt in Physik, und die Stories über editorial policies von economic journals genügend, und das meiste ist wirklich nicht neu, so das ich auf den klassischen Weg überhaupt keine Lust habe.

    1. So. Und alles was ich jetzt sage, ist nicht wirklich neu, das haben andere vor mir, Modigliani, Kaldors stylized facts, etc schon vor mir gesagt, ich stelle es nur etwas anders zusammen, und addiere zum Schluss die Fertility Sache, die jetzt neu ist, also genau warum aus meiner Sicht die Schuldenmacherei jetzt beendet werden muss.
    Ich werfe das jetzt alles hier nur schnell skizzenartig hin, mit ein paar wenigen Querverweisen / Namen
    Ich versuche tatsächlich im Moment das ganze so zusammenzufassen, das es auch für in mathe unbewanderte gut verständlich ist, aber auch, mit Referenzen und einem Mathe Anhang gewissen Ansprüchen genügt. Und es startet mit den USA, weil man da alles erst mal viel besser und einfacher verstehen kann.

    2. Und natürlich habe ich über mögliches Wachstum von Kapital, also z.B. Aktienindices, aber auch vieles andere, sehr lange, mit Zahlen und Modellen nachgedacht.
    Weil völlig logisch das ganze nicht mit 11 % wachsen kann, wie es diese ganzen Fits von 1980 – 2000 so schön zeigten, wenn die Einkommen nur mit 2% per capita wachsen,
    und in Zukunft im Westen wohl nur noch mit 1%. Um das einzusehen, muss man kein Physiker sein. z.B. Robert Shiller “irational exuberance”.

    Wenn man das ganze über 80 Jahre, und daher nur mit US Daten anschaut, nirgendwo sonst gibt es ja so lange, konsistente Zeitreihen, die Dividende mit nimmt, aber auch Steuern und Inflation,
    dann reduziert sich das auf 4.3%, und davon haben die “financial services” bestimmt 0.8% verfrühstückt, und dann sind wir ziemlich nahe an den 4% mit denen das USA Gesamt GDP in diesem Zeitraum gewachsen ist.

    Eine nette kompakte Formelsammlung ist auf Seite 18 beim Goldman Sachs Paper Nr. 99 zu finden. Die alten links funktionieren nicht mehr. Die haben jetzt mehrmals den Ort gewechselt
    Das Verhältnis working capital / output ist in der Tat mit einem Faktor 3 sehr lange konstant, zunächst sehr erstaunlich.
    Da könnte man viele Seiten schreiben, über die Blase in 2000, wessen Daten wohl warum wie ge-biast sind, etc.
    Die Aktienüberbewertung der US in 1965 haben sie halt damals langsam abgebaut bis 1980.

    kurze Zwischenzusammenfassung: da explodiert gar nichts.

    Das ganze kann man auch schön fundamental verstehen, so über 200 Jahre, also nicht durch komische kurzzeit fits. Z. B. Paul M Romer “capital Accumulation in the Theory of Long-Run Growth”, in Robert J Barro “Modern Business Cycle Theory” Harvard, 1989, alles alte Bekannte Namen also.

    3. und nun zu deinen links
    Der Genreith macht mehrere Fehler, die aber so universell sind, und auch extrem schwer zu entdecken, zu vermeiden, daß das bitte überhaupt keine persönliche Kritik sein soll.
    a) er nimmt Zahlen der Bundesrepublik Deutschland seit 1950 her. Die war da aber in einem brutalst möglichen Nichtgleichgewichtszustand, 40 % der Industriekapazität zerstört, 20 % der arbeitfähigen Bevölkerung tot, aber eigentlich sehr hoch entwickelt. Seit dem hat es wieder eine massive reale Kapitalakkumulation gegeben, und
    b) noch mehr eine nominale. Es gab da ein Lastenausgleichsgesetz (ich verzichte auch hier auf wikipedia Referenzen, das solltet ihr selber können)
    eine kumulative Vermögenssteuer von 50 %, die einen sehr massiven Anreiz bot, sein bilanziertes Vermögen so klein wie nur irgend möglich zu rechnen.
    Mit dem Halbeinkünfteverfahren und bis vor kurzem nicht existierenden Abgeltungssteuer(2008 !) tauchten die Einkünfte auch nur zum Teil in den Einkommenssteuerstatistiken auf, weswegen unser Gini Koeffizient immer so viel gerechter wie in den USA aussah, LOL
    c) er überlegt nicht, wie denn ein stabiles Fliessgleichgewicht aussehen würde (siehe Kaldor, Romer), und in wieweit halt die BRD da jetzt. Da gab es schon Ramsey 1921, Weizsäcker 1965, wie denn “optimale Sparquoten” aussehen könnten.
    Ab wann die Leute keine Lust mehr haben, Kapital zu akkumulieren, sondern es halt zu verfrühstücken.
    Das kann man sehr wohl kapieren, warum das jetzt bei Kapital / output = 3 ins Gleichgewicht kommt. und seine mit 1950 0.4 Aktiva/GDP, 1970 1.06, und im Blasenjahr 2007 3.5 halt nur einen gut verstandenen Relaxationsprozess darstellen.
    Ich habe geschmunzelt, ich habe es erst kürzlich zum ersten mal probiert, einen ökonomischen Sachverhalt in einer Geld-freien, “Baumstamm- Kredit” artigen Weise zu formulieren.
    Da kann ich noch daran arbeiten : -) Erinnert mich daran das ich den Wicksell mit seiner “natural inteest rate” noch lesen muss.

    So und nun ist erstmal Schluss.
    Ich habe alle erwähnten Referenzen auch als pdf, will die aber nicht auf eine web page stellen, solange ich nicht Urheberrechte gecheckt habe.

  36. cangrande schreibt:

    @ jay und genauer
    Danke, dass ihr euch die Genreith-Seite (Vorname ist übrigens Heribert, nicht Herbert, wie ich fälschlich geschrieben hatte) mal angeschaut habt. Ich habe ihn über die vorliegende Debatte informiert und vielleicht verteidigt er sich ja selbst.

    Unabhängig davon, ob Genreiths konkrete Annahmen/Berechnungen zutreffen oder nicht, hat die Überlegung, dass das Zinseszinssystem auf die Dauer ja gar nicht funktionieren kann (bzw. die damit unmittelbar zusammenhängende Unterkonsumtionstheorie), natürlich trotzdem Charme. Deswegen wird sie von Laien ja auch nicht selten vertreten, besonders von Freiwirtschaftlern. (Und die Unterkonsumtionstheorie wohl auch heute noch auch von einigen Wirtschaftswissenschaftlern.) Von den Freiwirtschaftlern habe auch ich diese Idee her; allerdings ist mir bei Abwägen der Argumente pro und kontra klar geworden, dass die Freigeldlehre nicht das Gelbe vom Ei ist.
    Zum einen scheint sie sich allzu sehr auf die Geldverzinsung (im Banksystem usw.) zu konzentrieren, sozusagen einen Gegensatz zwischen “schaffendem” und “raffendem” Kapital anzunehmen, der (ich will nicht sagen: totaler Unsinn, aber:) für den vermuteten Funktionsmechanismus der Kapitalkonzentration durch Zinseszins bedeutungslos ist (vgl. meine Kritik u. d. T. Der “Eigentrag” oder: Der Zins besteht nicht nur aus Zinsen – und nicht alle Zinsen sind ein Zins –
    Sodann ist eine automatische Geldentwertung noch lange keine Garantie dafür, dass die Kreditzinsen (und Unternehmensgewinne) die ‘Schwendungsrate’ nicht mehr oder weniger weit überschreiten.
    Schließlich scheint sie mir nicht zu unterscheiden zwischen Bruttozins, den Kreditempfänger zahlen müssen, und Nettozins, den die Kapitalbesitzer erhalten. Die Differenz (hauptsächlich Kosten: Gehälter/Boni der Banken, Risikoprämie usw.) wandert zweifellos größtenteils in die Realwirtschaft (d. h. wird von dem Empfänger für Käufe ausgegeben).

    Trotzdem beobachten wir aktuell eine Reihe von Phänomenen, die sich mit der Annahme einer zinseszinsbedingten Ansammlung des Geldes bei immer weniger Personen zwanglos erklären lassen:
    1) Dass die Reichen verhältnismäßig immer reicher werden;
    2) dass die Geldmenge seit Jahrzehnten (ca. 1970 ff. ?) überproportional zur Realwirtschaft angestiegen ist und
    3) dass der Derivatehandel geradezu explodiert ist. Hier sind die absoluten Zahlen astronomisch (irgendwo las ich von 800 Billionen – € oder USD – für 2011). Allerdings ist bei der Bewertung zu berücksichtigen, dass die ‘Umschlaggeschwindigkeit’ durch die Computerisierung enorm gestiegen ist.
    (Frage an die Lesergemeinde: hat die Wirtschaftswissenschaft insoweit einen Index entwickelt, der die gesteigerte Umschlaggeschwindigkeit irgendwie rausrechnet? Oder sind diese Zahlen überhaupt sinnlos und müssten wir auf die Geldmenge, oder die addierten Bilanzen der Finanzinstitute oder was auch immer abstellen?)
    Jedenfalls: Wenn man annimmt, dass der Derivatehandel auch in einer (wie auch immer zu bestimmenden) “objektiven” Dimension gestiegen ist (im Verhältnis zum realwirtschaftlichen Einsatz von Finanzkapital, aber ohne Berücksichtigung der gesteigerten Umschlaghäufigkeit), würde das gut zu Ziff. 1 und 2 passen.
    Man könnte Phänomen 2 dann als eine Notwehrreaktion der Notenbanken deuten, die sich gezwungen sahen, die Geldmenge auszuweiten, weil das vorhandene Geld sich bei den Geldsäcken angesammelt hatte und damit dem Geld-Güter-Tauschkreislauf entzogen war (und nur noch als Kredit verfügbar, der aber eine angemessene Basis von echtem ‘Tauschgeld’ (‘Eigengeld’) voraussetzen dürfte.
    Phänomen 3 könnte man ebenfalls als Notwehrreaktion deuten: Notwehr von Seiten “des Marktes”. Der hätte dann in seiner Genialität “erkannt”, dass dem anwachsenden ‘Konzentratkapital’ keine adäquate (inflationsneutrale) Absorptionsfähigkeit der Realwirtschaft gegenüber steht, und hätte “zum Zwecke” einer Neutralisierung dieses Geldes den Derivatemarkt geschaffen bzw. ausgeweitet (vgl. meinen Blog-Eintrag “WAS SIND DERIVATE oder HAT ES BEI IHNEN GEKLINGELT?” –

    In sich scheint mir das eine schlüssige Story zu sein. Andererseits wissen wir spätestens seit der Phlogiston-Theorie, dass auch schlüssige Erklärungen nicht unbedingt richtig sein müssen.
    Es stellt sich dann freilich die Frage, ob es andere Theorien gibt, welche die o. a. Phänomene ebenso zusammenhängend schlüssig, aber realitätsnäher erklären können?

    So wie du denke ich im Grunde auch. Ein wesentliches Problem der Konzentrations-Theorie ist natürlich, dass man (was ich bei Freiwirtschaftlern noch nicht gesehen habe) erklären muss, wieso das System nicht schon viel früher gecrasht ist. Es muss also auch gegenläufige Systemtendenzen geben, retardierende Elemente sozusagen.
    Als solche identifizierst du die Insolvenzen. Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Element im 19. Jh. eine größere Rolle gespielt hat als heute. Damals gab es bekanntlich sehr viel häufiger Krisen, während andererseits das Preisniveau (m. W.) stabil war (bzw. gegen Jahrhundertende sogar leicht deflationär, weil Goldproduktion nicht mehr mit Güterproduktion Schritt hielt). Für unsere Zeit dagegen könnte ich mir eher die Inflation als Fuchs im Hühnerstall der Dagoberts denken.

  37. Genauer schreibt:

    kleiner Nachschlag:
    Wenn man speziell alte papers und Bücher zitiert, kommt das bei Leuten im nicht-akademischen Umfeld immer leicht als arrogant rüber. Ist es aber nicht. We are all

    Und ich will nicht, nicht einmal in einem blog, den Guttenberg machen. eeewwh. Locker zu zitieren, speziell wenn es grob aus dem Gedächtnis kommt, sollte aber OK sein.

    Also noch ein paar Sachen, für die, die gerne weiterlesen wollen.
    Das ganze hat auch eine Gerechtigkeits / Stabilitäts Komponente. Wie sind Einkommen / Vermögen verteilt. Wieso konzentriert sich das wie stark.

    Krelle (Der “Nestor der deutschen Volkswirtschaft”) 1957, 1962,
    Verein für Social politik, und da kommen wir zum ifo – Sinn, huch, Überraschung.

    Und dann sollten wir noch Cobb-Douglas 1928 erwähnen, immerhin irgendwo mal als eines der 20 einflussreichsten economy paper erwählt worden. Wer von euch als erstes herausfindet, welchem kleine ekligen Fehler er (also de facto Douglas) aufgesessen ist, kriegt einen Hirschen (200 liter) Bier meiner Heimatstadt.

    Den Chicago Friedman, für: was man eigentlich alles an monetärem Unfug treiben könnte, ohne die Realwirtschaft wirklich zu stören, LOL, so kann man das nämlich auch lesen.

    Und nun also eine kleine Stil Frage:

    Wenn ich also so locker flockig vor mich hinplaudere, und Satzbau, Orthographie mit meinem Dialekt interpretiere, ROFL, würden das manche von euch eher mehr formal haben wollen,
    also so mehr akademisch, mit Fussnoten, und haufenweisen links,

    Und da wir uns vom Ausgangsthema “Decoding Euro-moralizations” etwas entfernen,
    sollte ich da eher meine Waffel halten, und solche Diskussionen woanders hin tragen,
    Salieri !

    Ich halte es schon für sinnvoll, das jemand wie ich, auch die emotionale Seite und die Bereitschaft mein Geld, mein Sozialsystem, mein Vaterland, mit legaler Gewalt zu verteidigen, sehr klar ausdrückt. Ich wohne in keiner “gated community”, sondern next door zu Leuten, die nur einen kleinen Bruchteil von mir verdienen, und das funktioniert nur solange, wie Gesetz und Moral, aber auch Gerechtigkeit aufrecht erhalten werden.

    @kantoos, es ist dein blog, und dein Recht, es zu steuern, deine Regeln zu formulieren.
    Ich habe hier in den letzten zwei Tagen viel Raum eingenommen, mit Statements, die du in Form und Inhalt vermutlich so nicht im Auge hattest.

    • BB schreibt:

      @ Cobb-Douglas

      Shaikh (1974) has shown that even a production relation that would trace the word HUMBUG (tonteras), with capital per head on the horizontal axis and output per head on the vertical axis, can be successfully represented by a Cobb-Douglas production function, using the method advocated by Solow (1957). Thus, as should now be clear following the exercises of Fisher (1971) and McCombie (2001), any technological relation will yield the appearance of a Cobb-Douglas production function as long as its income shares are relatively constant.

      So even if technology is from Mars, and that Martians manage to produce output independently of inputs, provided Martian firms follow some form of cost-plus pricing, the regressions over deflated data will tell us that Martians use Cobb-Douglas production technology, with diminishing returns, constant returns to scale, and factor pricing following marginal principles.

  38. cangrande schreibt:

    @ Genauer:
    Du musst in meinem Blogprofil gestöbert haben:
    Salieri – Variazioni sulla Follia di Spagna
    ist doch glatt eine meiner Lieblingsmusiken ;-)

    Im Übrigen kämpfe ich bereits seit dem 20.02.2009 (damals noch präventiv) gegen die Veruntreuung (sehe selbstverständlich auch ich als, wenngleich nicht justiziables, Verbrechen) unserer Steuergelder (“Lässt Klingklax sich klaglos beklauen? Keine Euro-Anleihen zur Rettung der Mittelmeer-Länder! Keine deutschen Steuergelder gen Süden senden!” –

  39. Erich schreibt:


    ich glaube nicht dass Inflation den Dagoberts so viel abnimmt, die kaufen sich einfach real assets, oder investieren dort wo es weniger Inflation gibt. Bevor die freiwillig Negativzinsen akzeptieren, spekulieren die lieber, wo sie dann auch verlieren können. Die kleinen Leute mit ihren Renten und Lebensversicherung werden da viel eher getroffen (Riester etc.), zumal sich die gesetzlichen Renten und anderen Transfereinkommen erfahrungsgemäß nur sehr zögerlich an eine Inflation anpassen.

  40. Dietmar Tischer schreibt:

    Wenn economics ins Leere läuft, Moralisieren am Thema vorbeigeht und Realismus vor „billigen“ Rettungsillusionen schützt:

    OECD hält Griechenland für völlig reformunfähig,1518,802392,00.html


    „Folgeanalysen, Kontroll- und Korrekturmechanismen seien meist nicht vorhanden – oder wenn sie existierten, seien sie von schlechter Qualität, so die OECD. “Der zentralen Verwaltung als Ganzes fehlen die praktischen Werkzeuge, die Kultur und die Fähigkeit, aufeinander aufbauende Politik anzustoßen, umzusetzen und zu überwachen.”

  41. cangrande schreibt:

    @ Dietmar Tischer:
    Sag’ ich ja, dass Papandreou ein Gebrauchtwagenverkäufer war. Papademos ist auch nicht besser (
    Klar: wo keine (administrative) Substanz ist, können P & P keine ex nihilo hervorzaubern. Nur könnten sie ihrem Volk die Wahrheit sagen und müssten sie – weil das Volk unangenehme Wahrheiten selten hören mag – ihm sogar einhämmern. Ob Papademos das jetzt tut, weiß ich nicht; die “Aufklärungsarbeit” der Pasok (von Samaras & Co. erst Recht) bestand bzw. besteht aber offenbar darin, die griechische Misere dem IWF, Deutschland usw. in die Schuhe zu schieben .
    Und hier bei uns finden sich leider genügend Dumme und Lobbyisten (pikant aber treffend hat z. B. Roland Tichy neulich u. a. die “rosa Zeitung” der Finanzlobby zugeordnet –, die das gleichfalls glauben/behaupten (und denen es nichts ausmacht, wenn der deutsche Staatshaushalt für griechische Steuerhinterzieher dran glauben soll).
    (Erfreulich, dass jedenfalls kantoos sich kein Brett vor den Kopf schrauben lässt.)
    Wenn ich aber erfahre, dass die Griechen die Lizenzierung im Lkw-Transportgewerbe (Taxis ebenso) noch immer nicht abgeschafft haben, dann weiß ich, dass die Zuschreibung der Probleme an falsche IWF-Medizin eine interesseninduzierte Legendenbildung ist.

    Interessant außerdem in dem OECD-Bericht (via WELT-Artikel), dass die griechischen Verwaltungsbediensteten untereinander kaum kommunizieren; das bestätigt die allgemeineren Beobachtungen von Michael Lewis in dem seinerzeit von kantoos verlinkten Essay (

    Ich frage mich allerdings, ob die objektiven Verhältnisse in Portugal wirklich so meilenweit von den griechischen entfernt sind, wie man nach der hiesigen Berichterstattung (bzw. deren Fehlen) annehmen müsste. Schließlich (bzw. aus anderer Sicht: immerhin) hat dort ja der Konservativen-Boss dem Volk mal gesagt, dass “die Tricksereien aufhören” müssten. Oder hat er das nur für die Ohren ausländischer Journalisten gesagt? Man weiß/erfährt halt wenig darüber.
    Und die italienische Verwaltung ist auch nicht für ihre Effizienz berühmt.

    @ Erich:
    Glasklar, dass der Kleine Mann bei der Inflation verliert: direkt, soweit er ein wenig gespart hat, und indirekt durch verspätete Einkommensanpassungen. Dagegen ist mir z. B. bei Blanchard – – die Anregung übel aufgestoßen, dass “… indexed bonds can protect investors from inflation risk”, weil ich sie als Reichenklausel wahrnehme. Andererseits würde Inflationsindexierung natürlich auch die Riester-Rentner schützen. [Was mich in meinem schon lange gehegten Verdacht bestätigt, dass der tiefere gesellschaftliche Zweck des Kapitaldeckungsverfahrens die Schaffung einer Interessenidentität zwischen 'Kapitalisten' und Rentensparern ist ("Für die Superreichen die Super-Wahl / Die Rentner als Geiseln der Rendite vom Kapital!" -]

    Ganz allgemein muss man immer auch die Kompatibilität der eigenen Vorstellungen über den Kreis der Inflationsverlierer mit der sonstigen eigenen ökonomischen Vorstellungswelt hinterfragen. Also: Wenn ich annehme, dass sich (auch) das Geld immer mehr bei den Reichen ansammelt, kann ich schlecht behaupten, dass die Reichen von Inflation verschont bleiben.

  42. Friedrich Bolle schreibt:

    @ Dietmar Tischer

    Ist Ihnen aufgefallen, dass die OECD Experten erst jetzt auf die Schwächen der Verwaltung in Griechenland hinweisen?

    Seit wann ist Griechenland OECD Mitglied ??
    “Folgeanalysen, Kontroll- und Korrekturmechanismen seien meist nicht vorhanden”

    Der Skandal ist aus meiner Sicht nicht so sehr die desolate Verwaltungsstruktur, sondern doch wohl mehr die Tatsache, dass Griechenland zu den Gründerstaaten der OECD gehört und die excellenten Experten der OECD letztlich 50 Jahre den Schlendrian in Griechenland mehr der weniger akzeptiert haben.

    Dann sollten wir doch auch einmal die Courage haben, warum eine solche Institution bisher nicht in der Lage war eine Schwachstellenanalyse durchzuführen.

    Das ist in meinen Augen der eigentliche Skandal

  43. cangrande schreibt:

    Zum Kontext moralische vs. (scheinbar) sachliche Krisenbeurteilung vgl. auch den Artikel von Georg Diez bei SPON “Dogma der Doofheit” vom 28.10.11 (,1518,794525,00.html).

    Und zu der dort erwähnten Anthologie (Hrsg. Anya Schiffrin) “Bad News: How America’s Business Press Missed the Story of the Century” die Rezension von Stephan Russ-Mohl auf NZZ “Mitschuld an der Finanzkrise?” (
    “Die Nebelkerzen-Werfer sind allgegenwärtig, und im Kampf um Definitionsmacht und um Medienaufmerksamkeit haben sie wohl die stärkeren Bataillone auf ihrer Seite.”

    So ist es: Auch die o. a. Scheinalternative, bzw. die Beschreibung unserer Position als “moralisierend” soll die deutsche Interessenposition diskreditieren. Interessen nämlich sind das, worum es hier zuallererst geht.

  44. Genauer schreibt:

    Jungs, ein paar Kommentare.

    1. das mit den griechischen Taxifahrern hat mich auch lange sehr aufgeregt, das sollte doch so einfach zu regeln sein. Die Taxi lizenzen in Manhattan, ground zero des kapitalismus, gehen aber auch für 1 runde million über den Tisch
    Weiss eigentlich einer wie das bei uns und in anderen EU Ländern geregelt ist?
    Lieber erst mal gucken, ob man da nicht vor der eigenen Türe zuerst kehren sollte.

    Deutschland war ja früher legendär mit seinen Zünften und Einstiegshürden. Heute müssen die Leute Qualifikationen nachweisen, also Lehrgänge mit saftigen Kursgebühren absolvieren, und die Zeit dauern, das ganze nicht-staatlich organisiert, damit auch schlecht geklagt werden kann. Selbst ein Popel Führerschein kostet ca 2000 Euro (das erste was ich bei google gefunden habe: in den USA ist das so zwischen 25 und 100 Dollar

    2. Die OECD ist primär als Datensammel organisation gedacht. Die hat keine “Oberaufseher” Rechte, deren Vernachlässigung man ihr jetzt vorwerfen sollte.

    3. Jeder Depp kann heute Inflationsindexierte Bundesanleihen kaufen/verkaufen.
    Du gehst einfach zu
    b) suchst dir deine Lieblings ISIN raus,
    c) loggst dich in dein Depot ein,
    d) und kaufst oder verkaufst
    Das kann man in einer Minute nach dem Frühstück oder vor dem Abendessen machen.
    Gibt aber halt nur 0.2%, nach Inflation, auch über 8 Jahre, wer nicht solange warten will, muss dem deutschen Staat, also uns, so praktisch eine Depotgebühr zahlen (negativer Realzins)

    Immer diese Verschwörungstheorien.
    Wer nix hat (ausser ein paar Möbel, Auto), also so die unteren 50%, verliert bei Inflation auch nichts. Bestraft werden die ca nächsten 40 %, die schön brav sparen, sich aber nicht an Aktien trauen. Und das ist wegem gesundem Schlaf auch meist besser so. Das war so einer meiner größten Lernerfolge, mal systematisch durchzudenken, was ich denn an welcher Stelle in der Enkommensverteilung tun würde.

    4. Wenn die schröcklichen Zinseszinsen zu einer furchtbaren Kapitalkonzentration führen würden,
    wieso ist das denn dann nicht die letzten 100 oder 200 Jahre passiert, also zumindest in Staaten, die keinen Krieg verloren haben, US und UK? die Einkommensverteilungen schauen da, und bei uns auch, im wesentlichen, genauso aus wie vor 100 Jahren. Und natürlich gibts da auch Daten. Die Frage, wer hat wieviel und warum ist ja nun nicht wirklich neu.

  45. cangrande schreibt:

    Sarah Wagenknecht säuselt in einem wunderschönen (vor allem herrlich eingeleiteten) FAZ-Artikel von Rettungsgerechtigkeit (

    Aber ihr umständlicher Lösungsweg:

    Erst Banklizenz an EFSF vergeben, dann private Kreditnehmer via Schuldenschnitt enteignen (was geschieht mit den privaten Rentenversicherungen usw.???) – und anschließend Geld über eine Vermögensabgabe einziehen

    hat offensichtlich die Sozialisierung des gesamten Finanzsektors zum Ziel; die Eurozonen-Rettung wird da eher zum Nebenprodukt.
    Mögliche Fehlanreize für die Staaten durch die kaum verhüllte Notenbankfinanzierung erwägt sie selbstverständlich auch nicht.

    Denn schließlich wäre es doch erheblich einfacher, den laufenden Finanzbedarf der Staaten unmittelbar über eine Vermögensabgabe zu finanzieren – und die Altschulden zu tilgen statt zu streichen.
    Die Finanzbranche könnte man schließlich auch auf einfachere Weise eindampfen (Regulierung betr. Hebelung, Finanztransaktionssteuer usw.).

    Und dass wir weiterhin das korrupte und total reformunfähige (OECD-Bericht!) und reformunwillige Balkananhängsel Griechenland aushalten sollen ( verschweigt Frau Wagenknecht dem FAZ-Leserpublikum lieber.

  46. cangrande schreibt:

    Der oben erwähnte Heribert Genreith hat mir mitgeteilt, dass er sich aus Zeitgründen nicht in die vorliegende Debatte einschalten möchte. (Und in der Tat ist dies ja eigentlich ohnehin nicht der Ort, um die Frage/Problematik der Kapitalkonzentration ausführlich zu erörtern.) Er hat sich aber die einschlägigen Beiträge angeschaut und positioniert sich dazu wie folgt:

    “Die in meinem Blog veröffentlichten Modellrechnungen sind nur die einfachsten Beispiele, da die vollständige Theorie einfach zu umfangreich ist. Die habe ich in meinem Buch „Makroökonomische Feldtheorie“ veröffentlicht. Auf meiner Autorenpage finden Sie etliche Leseproben Hinweise. Insbesondere habe ich auch die ersten 38 Seiten des 252 Seiten-Werkes als Leseprobe eingestellt, die als Einführung das „Dead Man Walking“ Modell genauer erläutert.
    Natürlich funktioniert das Modell prächtig, natürlich auch und gerade mit variablen Zinssätzen. Das Wesen der ganzen Sache ist die, dass sich die komplette Ökonomie eben mit dem Standardwerkzeug der Feldtheorie, nach der jede technisch-physikalisch relevante Theorie funktioniert, auflösen lässt. In der Tat funktioniert die Beschreibung aber bereits in der einfachsten linearisierten Form, mit konstantem Durchschnittszins, schon ausgesprochen gut, und das ist das wichtigste, es sagt die Entwicklung und die Krise(!) bereits korrekt voraus.

    Im ersten Teil des Buches ist die Spezielle Feldtheorie, die jeder mit etwas ökonomischen und mathematisch-physikalischem Hintergrund leicht verstehen kann. Im zweiten Teil wird die allgemeine Feldtheorie mit Auflösung der Lagrangegleichungen, also die streng nicht-lineare Theorie, aufgezeigt. Das übersteigt allerdings die bei Ökonomen übliche mathematisch-naturwissenschaftliche Ausbildung bei weitem.

    Tatsache ist: Sowohl die nichtlineare Entwicklung der Zinsen und gerade auch der Inflation ist prinzipiell selbstkonsistent und korrekt berechenbar.”

    Außerdem meint er, dass die klassische Wachstumstheorie der Ökonomie einige heftige Webfehler habe:

    “Der wichtigste dabei ist aber der, dass das sogenannte Bankeneigengeschäft (= Investmentbanking) dabei keine Berücksichtigung findet. Das stellt aber inzwischen z.B. in der BRD rund das doppelte des eigentlichen Kreditgeschäftes (=Geschäftsbankenmodell) dar. Nimmt man dieses Geschäft in die Bilanz der Volkswirtschaft vollständig hinein, dann kommt alles richtig heraus, selbst dann, wenn man die aus mathematischer Sicht mangelhaften klassischen Modelle nutzt. Zwar nicht so genau, aber tendenziell genauso (etwa Steve Keen, der eine Abwandlung des Minsky-Modells nutzt, was wiederum eine Abwandlung des AK bzw. CDPF Modells ist).”

    Also, “Genauer” (oder auch “jay”): hier ist vielleicht Ihre Chance, in der Auseinandersetzung mit den Gedanken Heribert Genreith einen “Kill” zu machen – einen wissenschaftlichen.
    Politiker umnieten nützt ja nichts: die wachsen nach wie die Köpfe der Hydra. Aber Nobelpreise werden nur einmal im Jahr vergeben ;-).
    Sofern Genreiths Behauptung zutrifft, dass seine Gleichungen die “Entwicklung und die Krise … korrekt voraussagen” hätten sie immerhin den Empirietest bestanden. Und der Wirtschaftswissenschaftler Steve Keen (Webs. behauptet schon lange, dass die von seinen Kollegen verwendete Mathematik veraltet sei; vielleicht können Physiker bessere Gleichungen liefern?

    Unzutreffend, oder zumindest nicht per se richtig, ist allerdings Ihre Annahme
    “Wer nix hat (ausser ein paar Möbel, Auto), also so die unteren 50%, verliert bei Inflation auch nichts.”
    Insoweit hatte hier ja schon “Erich” darauf hingewiesen, dass eine Inflationsanpassung der Einkommen häufig erst verspätet erfolgt.

    Was übrigens den “Kill” angeht:
    Die Schäfchen der Haftungs-Herde haben da wenig zu befürchten. Sollte aber der Finanzmarkt den Eindruck gewinnen, dass einzelne Gute Hirten (wie z. B. Richard Sulik – die Lemminge von der Klippe abdrängen könnten, würde ich für denen keine Risikolebensversicherung mehr verkaufen!

  47. Genauer schreibt:

    Ich habe mir deine genreith link angeschaut, und versucht, höflich zu sagen, warum es Mist ist.
    Irrelevante Daten anzufitten wird nicht dadurch besser, das man tolle Gleichungssysteme verwendet.
    Ich habe da nichts gefunden, das er irgendwann vor 2007 vor einem crash gewarnt hat. Hinterher wollen es immer alle schon vorher gewusst haben, so im allgemeinen.
    Ich habe aber ein Buch 2006 gekauft, 2005 gedruckt, “The Second Great Depression, 2007 – 2020″
    Das war sehr spezifisch, und vorher.

    Was diese Edel Kommunistin Wagenknecht angeht, für die sich die FAZ hergibt, stilistisch schön gemacht, und, ach ist es nicht schön, für das Bildungsbürgertum den Goethe mit reingebaut.

    Aber konkret:
    “Solange die Staaten in ihrer Finanzierung allerdings vom Goodwill der privaten Kapitalmärkte abhängig sind, auf denen die Interessen der Banker und ihrer reichen Klientel den Ausschlag geben, ist ein zu deren Lasten gehender Ausweg versperrt. Entscheidend ist daher, sich von dieser Abhängigkeit zu befreien. Dazu gäbe es ein einfaches Mittel: Der europäische Rettungsschirm EFSF müsste eine Banklizenz erhalten, was ihm ermöglichen würde, sich zinsgünstig Liquidität bei der EZB zu verschaffen”

    Woher soll der Staat denn sonst seine Kredite herbekommen, als von privaten Geldgebern? Hä?, Richtig, in der es einfach druckt, via EFSF Banklizenz. Genau der gleiche Eurobond, EZB Kredite Käse nur in einer anderen Schachtel. Die alte kommunistische Enteignung, halt nur etwas anders lackiert.

  48. Friedrich Bolle schreibt:


    “2. Die OECD ist primär als Datensammel organisation gedacht. Die hat keine „Oberaufseher“ Rechte, deren Vernachlässigung man ihr jetzt vorwerfen sollte.”

    wenn man schon googelt, dann sollte man doch vielleicht einmal auf die Seite der OECD gehen:,3417,en_36734052_36761681_1_1_1_1_1,00.html

    • Genauer schreibt:

      Lieber Bolle,
      einmal gibt man eine Referenz an, für die es kein paper oder Buch gibt, oder geben sollte, wie so ein durchschnittlicher Füherscheinpreis heutzutage. Das ist bei mir ja schon sehr, sehr lange her.
      Da googelt man das halt.

      Ihre OECD page beschreibt meine Aussage sehr genau: Daten sammeln, die man ihnen gibt, oder auch nicht. Und die Griechen sind ja beim “nicht” immer noch sehr gut.

      Wie oft war ich frustiert, wenn es nur zu den G-7 Staaten Daten gibt, obwohl doch eigentlich so viele mehr schon so lange bei der OECD sind.

      Die web page lesen sie wahrscheinlich nur anders wie ich. Wer mal ein paar Jahre gearbeitet hat, kennt diese Job descriptions, die sich erst mal toll und mächtig anhören “sometimes evolve into negotiations where OECD countries agree on rules of the game” heisst:: ab und zu hört ihnen tatsächlich mal jemand zumindest zu.
      “the Council makes decisions, and then governments implement recommendations.”
      Die “Decisions” sind über das was jemand in ein paper reinschreiben darf, und das dann die governments irgendwelche “recommendations” implementieren würden, wünscht sie sich natürlich.

      Das Euro Problem, das wir heute haben, ist doch genau, das selbst in Verträgen festgeschriebene Ziele, solange es keine harten Sanktionen gibt, nur Schall und Rauch sind.

      Natürlich träumt jeder der für solche Organisationen arbeitet, das er irgendwas bewirken kann, ab und zu probieren sie auch das tatsächlich, irgendwie was in Regeln reinzubekommen.
      Die BIS hat es probiert, die Unesco World heritage hat es tatsächlich probiert mit obskuren Vertragsklauseln sich über Volksentscheide hinwegzusetzen. Da gibt es aber halt immer prompt etwas auf die Finger.

      Tatsächliche Macht haben nur die, die über Geld entscheiden, also IMF, und mit Abstrichen World Bank, und da kommt das auch von ganz oben. Und das ist auch gut so.

      Aus einer Job description, nicht für “Analyst” sondern immerhin für “Head of division”: “Manage the financial resources of the Division in line with the financial regulations” heisst sowas wie: “darf alle Monate ein vorgefertigtes Excel sheet ausfüllen, und muss die Reisekostenabrechnungen und was immer es da an Stundenzetteln gibt, seiner paar genervten Underlinge, Regel-kombatibel machen”. Nicht Macht, sonder nerviger Kleinkram.

  49. Alex schreibt:

    Questioning other peoples morals without questioning their own code of morals is just : plain ignorant.

    To understand the german point of view, one has to understand that germans came from a long period of competitive adaption due to reunification and the adaption to Euro including tough structural adaptions (working laws etc). This phase of adaption led to basicly no increase in (real) wages over the course of the last 20 year. One can argue that the germans allready had their “austerity” package some years ago.
    This shouldn´t imply that we germans should now have the right to live on the back of others, but it should make the actual german point of view more plausible.

    My point of view is only a structured plan could solve this crisis, but the steps must be adequat.

    a) (i) A fiscal union with a balanced set of rules and enforcable incentives have to be agreed upon first. A monetary union without a fiscal union can not survive long-term.
    (ii) Agreeing on a monetary action package like Eurobonds or making EZB as lender of last resort (money printing) first would take away any incentive for the endangered countries to compromise and reform. The (todays relatively !) stronger nations would be the hostages of others.
    (iii) We should keep in mind that enforcable rules could be applied to Germany/northern countries in the future as well, if they don´t enact within it. A set of rules in no one-way traffic.

    b) (i) Second step are austerity measures, to calm down the markets and reduce the volantility. Lower volantility should lead to more realistic bond yields (like for italy for example).
    (ii) Structural government reforms (like getting more effective tax offices)

    c) (i) A targeted and short-term (2 or 3 year) quantitative easing of EZB monetary policy. By that I mean for example lowering minimum reserve standards for centralbank-bank lending and low interest rates to help banks refinancing the economy. Even accepting for this a well defined short periode of time a slightly higher inflation.
    (ii) No lender of last resort in terms of unlimited bond purchases. This is like printing money and is basically a bailout garanty for speculators. This would take away the incentive to realistically evaluate the risks for creditors.
    (iii) Tougher regulations for banks to give more incentives to lend money to small buisness instead of stock exchange speculation like the private-public german Sparkassen (community banks) have.
    (By the way a major reason why the germans have/had no credit crunch is because of these tough regulated small and local banks, they kept the buisness afloat – in Germany only one big private bank is left (Deutsche Bank))

    d) (i) A targeted marschall-like plan for endangered countries to restructure their economy.

    With this kinda plan the Euro as a whole should have a fair shot to survive. But even if the Euro doesn´t survive with it´s 17 members, I am pretty sure a core of strong northern european countries with more complementary beliefs would form some sort of Euro 2.0.
    Just because the original project was poorly implemented, doesn´t mean that the whole project sucks.

    This is my point of view and the impression I get if listening to german lawmakers is very similar.

    In terms of the “morality” issue I quote our smart, wise, retired and 95 year old ex-chancellor Helmut Schmidt : “The germans get critizised if they do too little and the germans get critizised if they do too much. So why bother with questions of morality and former responsibilities, we should focus at the task at hand, concentrate on facts and find a solution.” (Said in a tv show some weeks ago) :)

  50. cangrande schreibt:

    Hatte ich hier oder anderswo einen Hinweis auf die “Bogenberger Erklärung” gelesen? Jedenfalls bin ich ihr jetzt zufällig wieder begegnet – in der FAZ.
    Dort wurde sie unter dem Titel “16 Wege aus der Krise Sorge um Deutschland und Europa” am 06.12.2011 veröffentlicht (

    Initiiert wurde sie anscheinend von Prof. Dr. Hans-Werner Sinn und mitunterzeichnet von einer Reihe von Wirtschaftswissenschaftlern, Praktikern und Unternehmern.
    Sie zeigt auf, in welch gigantischem Umfang Deutschland bereits klammheimlich in die Eurozonen-Haftung genommen wurde und warnt vor einer Fortsetzung der monetären Staatsschuldenfinanzierung.
    Sie thematisiert also das, worum es den Schuldnern und Gläubigern geht, und was wir Deutschen ebenfalls knallhart ins Zentrum stellen müssen: Die Interessenfrage!

    Erschreckend ist, dass alle anderen großen Medien (wenigstens in den Online-Ausgaben) diese Erklärung verschweigen. Ist Dummheit Deutschlands erste Bürgerpflicht?

    @ Genauer
    “Woher soll der Staat denn sonst seine Kredite herbekommen, als von privaten Geldgebern? Richtig, indem er es einfach druckt …”

    Nun ja, EFSF-Banklizenz wäre zweifellos eine neue ‘Eskalationsstufe’. Aber ist es nicht auch jetzt schon so, dass der Staat seine Kredite zumindest teilweise aus der Druckerei bezieht? Insoweit, als die Banken Staatsanleihen kaufen und diese bei der EZB wieder beleihen?
    Die richtige Fragestellung wäre dann eher, welche ggf. der ‘Umwegfinanzierung’ inhärenten limitierenden Faktoren bei einer direkten oder ‘direkteren’ (EFSF) Finanzierung entfallen würden.
    Also nicht: To print or not to print, sondern: Wie viel wird gedruckt? Oder besser: Auf welchem Wege wird ‘Überdrucken’ am ehesten verhindert?

    • Genauer schreibt:

      EFSF Banklizenz ist nichts anderes wie Quantitative Easing, also Geld drucken, wenn man es nicht geliehen bekommt, oder per Steuer einziehen will. Diese formalen Gegenargumente sind nur Nebelkerzen. Und irgendwann gibt es dann die radikale Umverteilung (z.B. auch Bankrott) oder halt Inflation. Wegen mehr bedruckten Scheinchen wird ja nicht mehr produziert. Der Klientel der Wagenknecht kanns egal sein, weil kein Geldvermögen da ist. Den oberen 5 % auch. Wer getroffen wird sind die dazwischen, gerne auch etwas älter. Also so Riesterrentner, Lebensversicherungen, Festgelder, halt so diese normalen Deutschen. Das hat politisch durchaus Vorteile, weil diese nicht randalieren, und solange man es mit der Inflation nicht zu weit treibt, es vermutlich nicht mal verstehen.

      Ich könnte mit kantoos 5% Inflation gut leben, kurzfristig finanztechnisch gesehen. Die Sorge ist, was das mittelfristig am moralischen Unterbau dieser Gesellschaft anrichtet.

      Die Diskussion hier hat mir durchaus geholfen. Öffentlich klar zu formulieren, das Gesetz und Moral wichtiger als ökonomisches optimieren sind. Und das ich krasse Lohndrückerei (wie die 30%) nicht nur deswegen für falsch halte, weil ich die Revolution fürchte, des machens in Deitschland ja eh ned, sondern weil eine Nation halt auch ganz wesentlich auf Solidarität und Gerechtigkeit aufgebaut ist.

      Und dann können das andere Moralisieren nennen, so lange sie wollen.

  51. cangrande schreibt:

    @ Genauer:
    “EFSF Banklizenz ist nichts anderes wie Quantitative Easing, also Geld drucken …”

    Das ist auf jeden Fall richtig, und mir jetzt bei meiner liebevoll-detailversessenen Auseinandersetzung mit Kommunikationsstrategie und Inhalt des FAZ-Artikel von Sarah Wagenknecht wieder einmal richtig klar geworden (“Die Schöne ist ein Lügen-Biest. Wie Sahra Wagenknecht kommunistischen Honig aus der Staatsschuldenkrise der Eurozone zu saugen sucht” –

  52. Friedrich Bolle schreibt:


    Job descriptions kenne ich auch :-)

    Das Thema wae aber ein anderes:

    Wie kann es sein, dass eine über 300 Mill. € budget p.a. schwere Institution erst im Jahr 2011 konstatiert, dass die Administration in Griechenland schlecht ist :-)

    Das ist in meinen Augen der Skandal.


    Ob die Weltbank Macht hat, den Kinderglauben will ich Ihnen nicht nehmen. Vor allen Dingen, wenn ich mir die Weltbank -” Erfolge ” in einigen Entwicklungsländern anschaue.

    • Genauer schreibt:

      So als Bitte formuliert, auch an alle, in der Zukunft mit Unterstellungen / Formulierungen wie “Kinderglaube” vielleicht etwas sparsamer sein ?

      @ Friedrich Bolle,

      wir liegen da, sehr viel näher, als du denkst.

      Können wir uns auf die Schreibweise “k$” für 10^3 = tausend, “m” für 10^6, und “b” für 10^9 einigen ?

      Laut page 78 hat die OECD Organisation ein Budget von 328 Millionen Euro (Mill. benutzen wir eigentlich für Milliarden, = 440 b$) und davon werden nur ca. vage 2000 Analysten, deren Manager und Sekretärinnen bezahlt (so 150 k Euro total pro Nase, kommt so grob hin).
      An konkreten anderen Ausgaben habe ich ganze 52 k Euro gefunden “OECD War on Hunger Group” Seite 77, ein besseres Beispiel für “wohltätiges Feigenblatt” habe ich in meinem ganzen Leben nicht gesehen. Falls ich hier falsch liege, ich habe mir nicht die ganzen 80 Seiten durchgelesen, korrigiert mich bitte, da fällt mir kein Zacken aus der (nicht vorhandenen) Krone.
      So wie ich des sehe, ich habe da keine Zahlen, haben von diesen Leuten nur die allerwenigsten tatsächliche Management / Verwaltungserfahrung, das ist ganz primär eine “paper factory”.
      Das war der Grund, weshalb ich durch ihre Job descriptions gegangen bin, nicht etwa, weil ich mich dort bewerben will : – ) Wie sollen die denn wissen, was “best practice” ist, und damit Ländern analysieren? Um zu sagen, was “schlecht” ist, muss ich ja erst mal wissen, was “gut” ist.

      Nicht nur ist das peinliche, detaillierte Durchgehen von Verfahrensabläufen sehr unsexy, man tritt dabei auch allen möglichen Leuten, mit denen man eigentlich auf gutem Fuss stehen will, auf genau diesen. Und brownie points gibts dafür auch nicht, aber für schöne, generelle reports mit vielen bunten, und sonst ansprechenden Bildern. Das sie das jetzt einmal mit Griechenland gemacht haben, ist doch ein erster Schritt in die richtige Richtung, da möchte ich viel mehr davon sehen, und wir sollten uns nicht so sicher sein, was es da auch bei uns zuhause, zu entdecken gibt.

      Der IMF hat ja sowas wie ( 477 b SDR, so etwa
      767 b$ “lending capacity” Firepower, die zum allergrößten Teil nicht fürs eigene Personal draufgehen (, so ca 2400). Damit kann man auch denen, die es bekommen, harte Auflagen reinwürgen (das ist zunächst ein häßliches Wort, und die Rezipienten empfinden das auch wohl so)

      Und nun kommen wir zur World bank (für die ich “mit Abstrichen” formuliert hatte). . Gott, wenn ich mir den Original Dateinamen, der mit kryptischen Zeichen über drei Zeilen geht, anschaue, ist da ja auch klar, das da der Amtschimmel nur so wiehert.
      Aber sie haben immerhin so etwa 40 b$ Kreditvolumen (Seite 11), von denen ganze 27 m$ “budget flexibility” sind. Aber da ist zumindest etwas Geld da, das nicht nur, wie bei der OECD, für die eigene Organisation draufgeht. Zu wie sinnvoll diese Worldbank kredite eingesetzt werden,
      oder ob das häufig eher unter “wenns gut läuft, hat es keinen Schaden angerichtet” läuft, hatte ich September 2009 mal an jemanden geschrieben habe, der mit wegen solcher Statements ganz bitter böse war, und einige sehr häßliche Worte über mich gesagt hat:

      “nur so als Referenz, die Kritik an Gutmenschenanliegen wird ja in Deutschland meistens unter den Tisch gekehrt, sowas finde ich eigentlich nur in US Medien.
      1. Das Buch das ich dir in der IDEO library als hardcover gezeigt habe:
      The White Man’s Burden: Why the West’s Efforts to Aid the Rest Have Done So Much Ill and So Little Good by William Easterly (Paperback – Feb 27, 2007)
      2. Von einer gebürtigen Zambianerin geschrieben, mit PhD und MBA, World Bank Erfahrung:
      Dead Aid: Why Aid is not working and how there is another way for africa von Dambisa Moyo von Penguin (Taschenbuch – 29. Januar 2009)”

      Hört sich nicht gerade an, als ob ich dir, Friedrich, nach dem Mund rede, oder?.

      Daher kommt meine Bitte, auch an alle, in der Zukunft mit Unterstellungen / Formulierungen wie “Kinderglaube” vielleicht etwas sparsamer zu sein.

      Zusammengefasst (in b$):
      IMF 767
      WB 40
      OECD 0.44

      “follow the money”, Geld und Nasen zählen, das erzählt einem sehr häufig sehr schnell viel mehr als bunte reports.

  53. Genauer schreibt:

    I nearly missed your reply on Cobb-Douglas. I am working on it.

  54. Genauer schreibt:

    Und weil es schon, auf den zweiten Blick, ganz gut dazu passt:

    Wer von euch erkennt da wen alles in diesem Spot:

    Die Web site ist auch sonst ganz interessant,
    man wird auch daran erinnert das es vielleicht wichtiger ist, wie man Leute von 400 $ auf 2400 $ per anno und capita kriegt, anstatt anderen 32 000 $ Konsum, anstatt ihrer erwirtschafteten 30 000 zu finanzieren.
    Und so aus Kapitalistensicht, sollte es auch am profitabelsten sein, genau dort zu investieren, wenn die moralischen Rahmenbedingungen passen.

  55. Genauer schreibt:

    @all und kantoos
    Eine kleine Bitte um feedback, nutzt euch das eigentlich was, was ich hier so formuliere?
    Bringt euch das in eurem Denken / Verständnis weiter? Oder nervt es nur, und nimmt Platz weg?

    und ich habe es natürlich auch geschafft, anstatt 440 m$ für die OECD falsch 440 b$ zu schreiben

  56. Friedrich Bolle schreibt:


    Bei soviel Faktenwissen muß ich leider die Waffen strecken :-) und werde gemäß dem allgemeinen Trend sehr sparsam mit Kommentaren umgehen M. Toutfaittoutvue :-)

    • Genauer schreibt:

      @Bolle, bitte kommentiere weiter.

      Das war weiss Gott nicht als “Mund halten” gedacht.
      Dein Kommentar hat mich dazu veranlasst, mir die OECD, WB, IMF da noch mal “genauer” anzusehen. Und meine wolkigen Grobeinschätzungen zu konkretisieren und/oder zu korrigieren.
      Genau deswegen komme ich ja hier her. “Besserwessi” kann ich auch für mich alleine sein.
      Und es ist so leicht, sich in Modellvorstellungen (da läuft noch was mit bb / Cobb Douglas), wie 30 % Lohn wären angebracht gewesen, zu verirren. Meine Nachbarn haben andere Sorgen als wie funktionieren solche makroökonomischen Zusammenhänge über viele Dekaden.
      “humble” sein, oder wie Kretschmann sagt “demütig”, nicht als Kriechen vor der Obrigkeit.
      Ich nehme der Elsa Fornero ( ihre Tränen ab. Aber in Deutschland sind diese notwendigen Reformen auch vom Basta Schröder seit 2003 durchgesetzt worden. Unsere Leute müssen jetzt mit z.B. Riesterrenten aufstocken, und genau deswegen halte ich 5% Inflation Forderungen von kantoos für so fahrlässig. Am Beginn dieser email wollte ich mich eigentlich für den “Oberlehrer” bei kantoos entschuldigen ….

      P.S. dein . Toutfaittoutvue habe ich nicht verstanden

  57. cangrande schreibt:

    @ Genauer:
    Ich kann mich nur wundern, wie du dich hier von Friedrich Bolle in hochtechnische Diskussionen über die Satzung und Aufgaben der OECD verstricken lässt.
    Worum ging es Bolle denn überhaupt, was war der von ihm gesetzte Ausgangspunkt eurer Debatte?

    “Der Skandal ist aus meiner Sicht nicht so sehr die desolate Verwaltungsstruktur, sondern doch wohl mehr die Tatsache, dass Griechenland zu den Gründerstaaten der OECD gehört und die excellenten Experten der OECD letztlich 50 Jahre den Schlendrian in Griechenland mehr der weniger akzeptiert haben. Das ist in meinen Augen der eigentliche [sic!] Skandal”, hatte Bolle kühn behauptet.

    Griechenland ist selbständig und für sich selbst verantwortlich. Die griechischen Wähler sind erwachsene Menschen; weder wir noch die OECD noch die EU-Kommission sind Vormünder dieses Balkanzipfelsvolkes; die Griechen sind souverän und stehen nicht unter unserer Fuchtel.
    (Auch dass “wir” derzeit weitere Zahlungen an Griechenland nur unter Auflagen leisten, ändert nichts an der skandalösen Unfähigkeit der griechischen Behörden, die richtigen Maßnahmen zu treffen. Die Wohnungssteuer usw. wurde ja nicht vom IWF angeordnet, sondern ist eine Ausweichreaktion der griechischen Regierung, weil sie schon die normalen Steuern nicht erheben kann – und die neue selbstverständlich ebenfalls nicht. Ebenso ist es nicht der Troika anzulasten, dass die Deregulierung nicht vorankommt, so dass – lt. früheren Berichten – z. B. ein Gütertransport von Athen nach Saloniki beinahe so viel kostet wie nach München.)
    Wer immer die griechische Eigenverantwortlichkeit für die skandalösen Mängel im griechischen Staat, in der Verwaltung, in den Staatsbetrieben, in der Rechtsprechung und in der gesamten Gesellschaft herunterzuspielen versucht, und internationalen Organisationen und/oder fremden Ländern die Schuld in die Schuhe schieben will, versucht damit argumentationsstrategisch lediglich eine Begründung vorzubereiten, warum wir [wenns ins eigene Konzept passt, ist das "wir" und "die" natürlich kein Problem mehr; Kritik an diesem Sprachgebrauch wird nur geübt, um Kritik an der Haftungsunion auf der formalen Ebene zu desavouieren] doch sozusagen verpflichtet sind, für die balkanzipfelbewohnenden Steuerhinterzieher einzuspringen: Weil nämlich wir ja auch in der OECD sind, und in der EU sowieso, und weil ja eigentlich die Griechen Kinder sind, auf welche die OECD und EU nicht pflichtgemäß aufgepasst haben. (Bei manchen Germanen verfängt leider ein derart unbegründeter “Pflichtappell”; die Griechen würden genau so drüber lachen wie ich.)
    Die Argumentation ist natürlich nicht haltbar, aber in diese Richtung zielt Bolles Behauptung, dass die fehlende Überwachung Griechenlands durch die OECD der “eigentliche Skandal” sei.

    Gegen eine derartige Mentalität hilft keine Bezugnahme auf die Satzung der OECD oder was auch immer! Das ist Herrn Bolle absolut bolle: wesentlich ist, dass (u. a.) Deutschland für die armen Griechen löhnt; dazu ist jedes noch so weit hergeholte Argument recht.

    • kantoos schreibt:

      @ can

      Ich lasse den Kommentar jetzt mal stehen, aber “Balkanzipfelvolk” und ähnliche Bezeichnungen möchte ich eigentlich nicht mehr lesen. Ich finde es immer noch interessant, wie wenig offenbar von dem, was ich oben geschrieben habe, hier in den Kommentaren verarbeitet wird. Da wird weiter munter moralisiert, pauschalisiert, “wir” und “die” geschrieben. Gut, Eure Sache. Aber Herablassungen gegenüber ganzen Länder werden ab jetzt gelöscht.

    • Genauer schreibt:

      mein Statement zu Bolle war weder “hochtechnisch” noch “Satzung”. Sondern einfach nur die elementarste Einschätzung, Geld und Mitarbeiter (Nasen) zählen. Ich habe mich noch nicht mal über deren Organigramm geäussert. Da gibts sehr vieles zu lästern, ROFL.

  58. Friedrich Bolle schreibt:


    “Das ist Herrn Bolle absolut bolle”

    Netiquette ist leider ein Fremdwort für Sie:

  59. cangrande schreibt:

    @ kantoos:
    Das Problem in solchen Debatten ist immer, dass man ohne emotionalen Impetus leicht aus den Gleisen geworfen wird.
    Es gibt eine (grundsätzlich ja auch gute und notwendige) gesellschaftliche Vorstrukturierung, die Hilfe a priori als gut und Hilfsverweigerung a priori als negativ bewertet.
    Vor diesem Hintergrund fühlen sich die Hilfswilligen berechtigt (sie sind ja per se die “Guten”, und das gibt ihnen natürlich auch emotionalen Auftrieb), ihre Mitbürger (sorry, aber so sehe ich das nun einmal:) zu bestehlen. Und jenseits meiner persönlichen Irritation besteht, wie ich oben schon einmal ausgeführt hatte, das Risiko, auch in den Augen der Deutschen die Steuererhebung zu delegitimieren.
    Im Übrigen gibt es aber auch eine gesellschaftliche Vorstrukturierung, die danach fragt, ob jemand meiner Hilfe würdig ist (moralische Dimension) oder mich nur ausnutzt: das ist dann keineswegs eine allein moralische, sondern durchaus eine sachliche Dimension, weil das Auswirkungen auf den Erfolg und die Dauer (wenn “wir” blöd genug sind: ewig) hat.

    Wenn du die “Balkanzipfelbewohner” nicht magst (obwohl das eine geographisch korrekte Beschreibung ist ;-), kann ich das ja noch nachvollziehen. Das war ein gezielt gegen Friedrich Bolle gerichtete Polemik, und ich hoffe, auch du kannst nach vollziehen, dass ich ein Statement nicht nachvollziehen kann, dass den Griechen einen Mündel-Status (mit entsprechender Zahlungspflicht der Vormünder) zuzuweisen versucht (‘eigentlicher Skandal OECD-Versagen’).

    Aber dein Vorwurf des ‘wir-die-Denkens’ ist, gegen mich gerichtet, etwas einseitig. Wir sind nun einmal ein jeglicher seinem eigenen Kollektiv verhaftet; ich kann mich nicht dagegen wehren, wenn der Steuerbeamte (hypothetisch) bei mir pfändet, weil Deutschland für Griechenland Geld braucht.

    Und Forderungen nach Hilfeleistungen werden ständig mit einer kollektiven Verantwortung (Europas, Deutschlands) begründet: “Wir” sind ja so reich; “wir” haben ja so sehr vom Euro profitiert, “wir” haben Verantwortung für Europa, “wir” dürfen die Finanzmärkte nicht zusammenbrechen lassen usw. Dagegen (d. h. gegen das “wir”, inhaltlich natürlich schon) hat noch niemand protestiert, aber wenn ich es (als Meinungsäußerung) ablehne, dass “unser” Kollektiv für ein anderes Kollektiv haftet, dann soll das illegitim sein?
    Come on, kantoos!

  60. Genauer schreibt:

    ich hab den Tyler schon gelesen, schon vor diesem blog.
    “1. When it comes to default, there is no moral equivalence of debtor and creditor. The debtor is the one breaking the agreement and breaking his word.
    2. When it comes to debt, the periphery countries simply don’t want to pay up. Their national wealth is many times their gdp and thus much much greater than their debts, even for Greece. It’s amazing how many people won’t come out and utter or recognize this simple truth. Italy for instance doesn’t have to make a huge fiscal adjustment.
    3. It is a privilege for a poorer country to be in an economic union with Germany, France, the Netherlands, and other wealthy EU countries, just as you might feel privileged to co-author a piece with a great scholar
    [....] Soviet Union. Most outsiders simply didn’t realize how little social capital was left in the system, though some of the Soviet insiders did. Might the same be true of the eurozone?”

    Für mich ist Deutschland “wir”. Etwas wofür ich geradestehen muss und werde, mit meinem Einkommen, Vermögen, und vielleicht auch nicht nur meinem Leben, auch wenn (Mehrheits)Entscheidungen gegen meinen (vielleicht erbitterten) Willen gefällt werden.

    Das gilt, zumindest dieser Härte, nicht für Europa, oder andere “die”.

    Und damit haben Formulierungen wie “töten und sterben” eine sehr klare Bedeutung.

  61. Genauer schreibt:

    Deutschland ist eine Nation, und keine GmbH (Gesellschaft mit beschränkter Haftung).
    Und ich will, das unsere Haftung für den Rest von Europa beschränkt bleibt.

  62. rubycon schreibt:

    @ Genauer

    Danke für den Hinweis auf die OECD,3355,en_2649_34109_1_1_1_1_1,00.html
    Den Economic Outlook habe im Studium regelmäßig in der Bibliothek “verarbeitet”.
    Hinkte immer etwas mit Zahlen hinterher.
    Bleibe bitte hier und kommentiere weiter so klasse – leben in der Wirklichkeit – eine Auszeichnung !

  63. Genauer schreibt:

    meine Frage war:
    “.. Cobb-Douglas 1928 erwähnen, [..] welchem kleine ekligen Fehler er (also de facto Douglas) ..”

    Das war ein Fit an empirische Daten.

    Das andere Leute, wenn sie ganz andere Sachen machen, wie z.B. Solow 1956 theoretische Modelle bauen, ohne jeglichen Bezug zu Daten, oder dieses etwa zu kritisieren, und dabei auch das Original paper nicht mal zitieren, dann mit ihrem Vorgehen machen, hat mit Cobb Douglas 1928 (CD) so nichts zu tun.

    “@ Cobb-Douglas
    Shaikh (1974) has shown that even a production relation that would trace the word HUMBUG (tonteras), with capital per head on the horizontal axis and output per head on the vertical axis, can be successfully represented by a Cobb-Douglas production function, using the method advocated by Solow (1957). Thus, as should now be clear following the exercises of Fisher (1971) and McCombie (2001), any technological relation will yield the appearance of a Cobb-Douglas production function as long as its income shares are relatively constant.

    So even if technology is from Mars, and that Martians manage to produce output independently of inputs, provided Martian firms follow some form of cost-plus pricing, the regressions over deflated data will tell us that Martians use Cobb-Douglas production technology, with diminishing returns, constant returns to scale, and factor pricing following marginal principles.”

    zitiert diesen Marc Lavoie, der nur wild Namen zitiert,
    was ok ist für eine “Weiterlese liste in einem blog”, aber sicherlich nicht für ein scientific paper,
    und auf den Shaik “Humbug” 1974 verweist (siehe Dort findet man auch referenziert den rejoinder von Solow mit der passenden “humbug humbug” Antwort.
    “Mr. Shaikh’s article is based on misconception pure and simple. ….” ….
    “All this has literally nothing to do with the question whether the empirical basis of aggregate productions is strong or weak.”

    Selten habe ich einen härteren Kommentar gesehen. Wäre mir das bei einem meiner vielen (peer reviewed) papers passiert, ich hätte mich in Grund und Boden geschämt.Der Shaikh hat also einen Strawman zweiter, oder sogar dritter Ordnung produziert, nicht untypisch für “Austrian School” Leute,
    die auch den wikipedia Eintrag zu CD geschrieben haben.

    Dafür gibt es leider kein Fass Bier.

    • BB schreibt:

      @ genauer

      Das Argument ist eigentlich sehr einfach und lautet: Eine gesamtwirtschaftliche Cobb-Douglas-Produktionsfunktion ist eine Annäherung an die Definition von Wertschöpfung in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Wenn die relative Faktorentlohnung über längere Zeiträume weitgehend konstant bleibt, gibt eine Cobb-Douglas-Produktionsfunktion statistisch einen guten Fit. Das liegt aber gerade nicht daran, dass sie die physischen/technologischen Produktionsprozesse so gut beschreiben würde. Sondern: Any economic or institutional force that would tend to keep labour and profit shares relatively constant through time or across industries or countries would provide favourable evidence for an aggregate Cobb-Douglas production function.

      In dem Papier das “nur wild Namen zitiert”, wird das für meine Begriffe recht anschaulich zusammengefasst. Aus dem Solow-Beitrag, den ich kenne, geht keine Widerlegung hervor. Im Übrigen hat bereits 1971 Solows MIT-Kollege Franklin Fisher, ein respektierter neoklassischer Ökonom, im Review of Economics and Statistics genau dasselbe Argument gemacht:

      Fass Bier brauch ich nicht – aber wenn Du widerlegen kannst, dass die Makro-CD-Funktion deshalb funktioniert, weil sie die VGR nachschätzt, wäre ich wirklich dankbar für eine neue Erkenntnis.

    • genauer schreibt:

      nachdem dich ja die Frage mit den Produktionsfunktionen etwas längerfristig zu interessieren scheint.

      Ich hatte gerade versucht, ein simples xls file auf slidehshare verfügbar zu machen, das haben die aber seit November disabled.

      Würde das überhaupt etwas nützen? Kannst du mit excel und den eingebauten fit Möglichkeiten umgehen ? Das würde einiges praktischer machen ?

  64. Genauer schreibt:

    Ich denke, das deine Argumentation mit “Steuerpfänder”, “die Steuererhebung zu delegitimieren”,
    “Mündel-Status (mit entsprechender Zahlungspflicht der Vormünder) zuzuweisen versucht (‘eigentlicher Skandal OECD-Versagen’).” sehr gut ist. Das hilft mir bei zukünftiger Argumentation besser und präziser zu sein.

    @ bolle, rubycon
    Die OECD Sache hatte ja gewisse Wendungen genommen. Zuerst eine Verteidigung, das man nicht zuviel erwarten darf, dann das sie hat nur “Daten-Sammler” sind, was aber eine sehr positive und nützliche Funktion ist. Ich zitiere die ja auch, weil das oft das zuverlässigste ist.


  1. [...] Decoding Euro-moralizations – Kantoos Economics [...]

  2. [...] – Here is Kantoos referring to the increased moralising in the Euro debt [...]

  3. [...] see Kantoos referring to the increased moralising in the Euro debt [...]

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

Du kommentierst mit Deinem Log Out / Ändern )


Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Log Out / Ändern )


Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Log Out / Ändern )

Verbinde mit %s