Mein Unbehagen mit Quasi-Monetarismus / My Discomfort with Quasi-Monetarism

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Ein Gastbeitrag von Henry Kaspar

Regelmäßigen Lesern dieses Blogs wird der Begriff „Quasi-Monetaristen“ ein Begriff sein: eine Gruppe von Ökonomen die Nick Rowe, Scott Sumner oder David Beckworth einschliesst, sehr aktiv ist in der Blogosphäre, die Sympathien unseres Gastgebers Kantoos genießt, und die versucht mit einer ebenso einfachen wie kraftvollen Botschaft durchzudringen (mit unterschiedlicher Betonung der einzelnen Elemente, je nach Autor):

1. Der Grund für die Krise ist Überschussnachfrage nach Geld (=Geldhortung). Überschussnachfrage nach Geld impliziert notwendig unzureichende Nachfrage nach Gütern (bei kurzfristig inflexiblen Preisen).

2. Der Weg aus die Krise ist eine Geldpolitik welche das Angebot und die Nachfrage nach Geld zum Abgleich bringt, d.h. Geldhortung beendet.

(2.) folgt zwar keineswegs notwendig aus (1.), aber das Argument hat eine simple, analoge Struktur, und ist wohl deswegen so eingängig.

Hier ist wie ich die Dinge sehe:

1a. Der Hauptgrund für die Krise ist Überschuldungprivater Haushalte in den USA, des Staates und/oder privater Haushalte in den GIPS-Volkswirtschaften der Eurozone. Wir sind in einer „Balance Sheet Rezession“ - eine These die ursprünglich Richard Koo popularisierteinzwischen aber fast Gemeingut ist.

1b. Überschuldung zwingt die Schuldner ihre Ausgaben zu reduzieren, um die Schulden bedienen zu können – d.h. sie erzwingt einen Transfer von Schuldnern zu Gläubigern. Gläubiger haben eine geringere Ausgabenneigung als Schuldner; deswegen sind sie ja Gläubiger. Sie würden die ihnen transferierten Mittel gern weiterverleihen, finden aber nicht genügend Firmen oder Haushalte, die bereit und fähig wären sich zu verschulden. Um mit Brad DeLong zu sprechen: es gibt einen Mangel an sicheren Assets.

1c. Wegen des Mangels an sicheren Assets horten die Gläubiger Geld.

Es ist wichtig festzuhalten dass ich mit den Quasi-Monetaristen in zweierlei übereinstimme: (i) das Problem ist mangelnde gesamtwirtschaftliche Nachfrage, und
(ii) das (logisch notwendige) Gegenstück zu unzureichender Güternachfrage ist Geldhortung. Aber Geldhortung ist ein Symptom der Krise, nicht ihre UrsacheAnders ausgedrückt, die Kausalität läuft von mangelnder gesamtwirtschaftlicher Nachfrage zu Geldhortung, nicht umgekehrt.

Nick Rowe (ein überaus lesenswerter Autor, btw) argumentiert hier gern mit einem hübschen Gedankenspiel, das obige Identität lediglich etwas plastischer ausdrückt – aber leicht in die Irre führen kann, wenn man es fahrlässig kausal oder gar wirtschaftspolitisch interpretiert: mal angenommen es gäbe kein Geld, und damit auch keine Möglichkeit Geld zu horten – dann könnte es auch keine gesamtwirtschaftliche Unternachfrage geben. Folgt daraus nicht dass die Politik ihre Anstrengungen darauf richten sollte, Geldhortung zu beenden? Und sind Gelddinge nicht Aufgabe der Zentralbank, d.h. ist hier nicht die Geldpolitik in der Pflicht?

Es folgt nicht daraus: denn es gibt erfolgversprechendere Optionen, unzureichende Nachfrage und (damit) Geldhortung zu bekämpfen (siehe unten). Hier liegt die Quelle meines Unbehagens mit Quasi-Monetarismus: eine Tendenz die Darstellung der Krise auf jenen einen Aspekt zu verkürzen der hilft, ihre (geld-)politische Botschaft an den Mann zu bringen. Und das ist wichtig: denn die Darstellung des Problems beeinflusst, wie wir über seine Lösung nachdenken.

Meine Darstellung legt folgende Lösungsansätze nahe:

2a. Schuldenerlass. Schuldenerlass verringert den Schuldendienst, und erlaubt den Schuldnern mehr Einkommen zu verwenden um Güter zu kaufen. Deshalb muss in den USA z.B. die Regierung Banken stärkere Anreize geben Hypothekenkredite abzuschreiben. Und in Europa muss ein Teil der Schulden der am schlimmsten überschuldeten Staaten gestrichen werden. 

2b. Verschuldung des Staates, d.h. expansive Fiskalpolitik.  Wenn der Privatsektor nicht in der Lage ist, die gewünschte Ersparnis zu absorbieren, muss der Staat einspringen – zumindest solange der Privatsektor seine überschüssigen Schulden abträgt. Der Staat bietet den Gläubigern ein sicheres Asset -  Staatsanleihen – und verwendet die Mittel direkt um die gesamtwirtschaftliche Nachfrage zu erhöhen. Freilich ist das nur eine Option nur, wenn der Staat nicht selbst überschuldet ist (wie in manchen GIPS-Staaten).

2c. Allenfalls an dritter Stelle kommt Geldpolitik,  denn sie ist mit Abstand das ursacheninadäquateste Instrument. Geldpolitik kann die gesamtwirtschaftliche Nachfrage nur erhöhen wenn sie den Privatsektor dazu bringt sich zu verschulden. Aber der Privatsektor ist bereits überschuldet, und zwar so stark dass selbst Nominalzinsen von null oder nahe null nicht ausreichen, um hinreichende Verschuldungsbereitschaft zu erzeugen. Und an der Nullzinsgrenze kämpft die Geldpolitik bekanntlich mit einigen Schwierigkeiten.  

In einem Satz: Rezession und (damit) Geldhortung existieren nur wegen
(i) unzureichender Anstrengungen den Privatsektor zu entschulden, und weil (ii) der öffentliche Sektor den Nachfrageausfall des überschuldeten Privatsektors nicht hinreichend kompensiert.

Wenn dem so ist sollte die Politik sich darauf konzentrieren Entschuldung befördern und die öffentliche Nachfrage erhöhen, anstatt alle Last einem Instrument aufzuerlegen – Geldpolitik – das an eine Grenze gestoßen ist.

My Discomfort with Quasi-Monetarism

A guest post by Henry Kaspar

Regular readers of the blog will be familiar with the term „quasi-monetarists“: a group of economists that includes Nick Rowe, Scott Sumner or David Beckworth, is very active in the blogosphere, enjoys the sympathy of our host Kantoos, and is trying to push the following, powerful message (with differing emphasis on the specific elements, depending on the author):

1. The cause of the crisis is excess demand for money (=money hoarding). Excess demand for money implies necessarily insufficient demand for goods (with sticky prices).

2. The way out of the crisis is a monetary policy that brings supply and demand for money back into equilibrium, and thus ends the hoarding of money.

(2.) does not at all follow necessarily from (1.), but the argument as a simple, parallel structure and is arguably for that reason so compelling.

Now here is how I see things:

1a. The main cause of the crisis is excess indebtedness -  of private households in the U.S., of the government and/or private households in the GIPS-economies of the euro area. We are in a “balance sheet recession“ - a hypothesis that was originally popularized by Richard Koobut by now is almost commonplace.

1b. Excess indebtedness forces debtors to reduce expenditures in order to be able to service their debts – i.e., it forces a transfer from debtors to creditors. The creditors’ propensity to spend is lower than that of debtors; after all this is why they are creditors. They would want to lend on the means transferred to them, but do not find enough households or firms willing and able to take on more debt. To use Brad DeLong’s term: there is a lack of safe assets.

1c. Because of the lack of safe assets creditors hoard money.

It is important to note that I agree with the quasi-monetarists on two points: (i) the problem is insufficient aggregate demand, and (ii) by logical necessity, the counterpart to insufficient demand for goods is money hoarding. But money hoarding is a symptom of the crisis, not its causePut differently, causality goes from lack of aggregate demand to money hoarding, not the other way round.

Nick Rowe (whose blog is highly recommended reading, btw) often employs a nice thought experiment that describes the above identity more graphically – but can easily mislead if sloppily given a causal or even economic policy interpretation: suppose there was no money, and therefore also no possibility to hoard money - then there could be no lack of aggregate demand for goods. Does this not suggest that policy makers should focus on ending money hoarding? And aren’t things related to money the task of the central bank, i.e., isn’t monetary policy responsible here?

It does not – as there are more promising options to combat insufficient demand and (therefore) money hoarding (see below). This is the source of my discomfort with quasi-monetarism: a tendency to cut down the characterization of the crisis to the one aspect that helps pushing their (monetary) policy point. And this is important, as they way we present problems affects how we think about their solution.

My characterization suggests the following policy options:

2a. Debt relief. Debt relief reduces the debt payment burden and thus allows debtors to spend more of their income on goods. Hence, in the U.S., for example, schemes are needed that strengthen incentives for lenders to write down mortgage loans. And in Europe some debts of the most overindebted countries need to be cancelled.  

2b. Government indebtedness, i.e. expansionary fiscal policy.  If the private sector is incapable of absorbing all desired savings the government has to jump in – at least temporarily, while the private sector is paying down its excess debts. The government offers savers a safe asset (government bonds) and uses the funds to directly boost aggregate demand. This, however, is only an option when the government is not overindebted itself (as is the case in some GIPS-countries).

2c. Monetary policy comes at best in third place, as it is worst in addressing the crisis’ underlying cause. Monetary policy can stimulate aggregate demand only if it incentivizes the private sector to indebt itself. But the private sector is already overindebted, to a point where even nominal interest rates of zero or close to zero fail to generate enough willingness to take on debt. And, as is well known, at the zero bound monetary policy encounters some difficulties.

In one sentence: lack of demand and (therefore) money hoarding are there only because of
insufficient efforts to (i) reduce the private sector’s debt burden, and to (ii) compensate for the loss in demand from the overindebted private sector by sufficiently increasing demand from the public sector.

If so, policy makers should focus on promoting debt relief and boosting public sector demand, instead of placing all the burden on an instrument – monetary policy – that has hit a constraint.

Kommentare

  1. Systemfrager schreibt:

    Es ist wichtig festzuhalten dass ich mit den Quasi-Monetaristen in zweierlei übereinstimme:
    (i) das Problem ist mangelnde gesamtwirtschaftliche Nachfrage, und
    (ii) das (logisch notwendige) Gegenstück zu unzureichender Güternachfrage ist Geldhortung. Aber Geldhortung ist ein Symptom der Krise, nicht ihre Ursache. Anders ausgedrückt, die Kausalität läuft von mangelnder gesamtwirtschaftlicher Nachfrage zu Geldhortung, nicht umgekehrt.

    Danke, jetzt habe ich eine Ahnung, was die Autoren hier vertreten – wenn kantoos die Qualifikation seines Freundes bestätigen würde.

    Ich sage immer stolz, ich bin ein Keynesianer. Wenn man mir vorwirft, ich täusche, ganz falsch ist es nicht. Ein „echter“ Keynesianer müsste beides bejahen, ich stehe nur hinter (i), (ii) halte ich für falsch. Ich würde auch an (ii) glauben, bisher habe ich noch keine plausible Antwort bekommen:

    Wo bleibt das (gehortete Geld) begraben?

    Nein. Der Nachfragemangel entsteht anders, er hat reale nicht monetäre Ursachen, so dass er sich nur im Rahmen der realen makroökonomischen Analyse (mathematisch und logisch stringent) nachweisen lässt. Die Kausale Kette des ökonomischen Zyklus:
    ….
    - boom
    - realer Nachfragemangel
    - monetäre Disproportionalitäten
    - reale Disproportionalitäten
    - Geldhortung

  2. Wolfgang Waldner schreibt:

    @hkaspar

    Die Überschuldung als Hauptgrund der Krise zu sehen, geht dem Problem nicht auf den Grund. Den Schulden entsprechen ja immer die Geldvermögen, der Saldo ist Null, daher haben wir es mit der äußeren Erscheinung eines ganz anderen Problems zu tun, das hier nicht benannt wird.

    Dieses Problem ist die zu große Spreizung der Einkommen und Vermögen. Die Krise ist also die Folge davon, dass die Armen und der Staat zu geringe Einkommen bzw. Steuern erhalten, während die Reichen einen zu großen Anteil am Gesamteinkommen erhalten. Die Reichen wissen nicht mehr, was sie mit ihrem vielen Geld machen sollen, und die Armen und der Staat können sich gar nicht so viele Schulden zusätzlich aufladen.

    Die Krise ist also das Ergebnis der neoliberalen Politik, den Reichen die Steuern zu senken, die Löhne zu drücken und die Sozialleistungen abzubauen, so dass der Anteil der Reichen an den Einkommen und Vermögen in den letzten dreißig Jahren stark gestiegen ist. Das oberste Prozent in den USA kann ein Viertel des Gesamteinkommens in seine Taschen leiten, auf die obersten 10 Prozent entfällt die Hälfte der Einkommen.

    Dieses viele Geld der Reichen müsste als Kredit die Massennachfrage stützen, wie es mit dem Immobilienboom kurz möglich war, oder vom Staat als Kredit aufgenommen und dann an die Masse der Konsumenten verteilt werden.

    Die richtige Maßnahme zur Konjunkturbelebung ist die Änderung der derzeitigen Verteilung der Einkommen und Vermögen und die Entwertung der von den Reichen angehäuften Geldvermögen mittels Inflation.

    Auf „Schuldenerlass“ zu setzen, wäre blanker Wahnsinn, weil der „Schuldenerlass“ die Zinsen hochtreiben würde, wie wir es ja auch in Europa erlebt haben, als die „grabdiose“ Idee der Beteiligung der Kreditgeber an der Entschuldung der Staaten propagiert wurde. Wer die Zinsen bald bei über 10 Prozent haben will, der muss heute den weltweiten „Schuldenerlass“ propagieren. Danach gibt es eine Große Depression.

  3. Wolfgang Waldner schreibt:

    @Systemfrager

    Die echten Keynesianer sind keine Vertreter der Idee einer Geldhortung als Ursache der Krisen, sondern die echten Keynesianer haben die Schriften von Keynes aus den 20er Jahren gelesen und wissen, dass Krisen immer das Ergebnis absichtlicher Deflationspolitik sind.

    Absichtliche Deflationspolitik wäre es heute auch, die aktuelle Absatzkrise mittels „Schuldenerlass“, also durch Bankrotte, „überwinden“ zu wollen, statt die Geldvermögen(=Schulden) mittels steigender Löhne, Sozialleistungen und Masseneinkommen real zu entwerten.

    Echte Keynesianer sind Anhänger der Idee der Inflationierung zur Überwindung von Krisen.

  4. hkaspar schreibt:

    @ Waldner

    Die Überschuldung als Hauptgrund der Krise zu sehen, geht dem Problem nicht auf den Grund. Den Schulden entsprechen ja immer die Geldvermögen, der Saldo ist Null, daher haben wir es mit der äußeren Erscheinung eines ganz anderen Problems zu tun, das hier nicht benannt wird.

    Sie muessen schon noch ein wenig weiter lesen. Glauebiger haben eine hoehere Sparneigung als Schulnder, d.h. wenn Schuldner an eine Liquidtaetsgrenze stossen und keine Schulden mehr aufnehmen koennen fuehrt der resultiernde Transfer zu Glauebigern zu einem Nachfrageausfall. Und der kann so stark sein dass auch Nullzinsen die Nachfrage nicht mehr beleben koennen.

    Bei Schuldenerass kommt es darauf an wie man den macht. Nur scheint mir dass eine nachhaltige Situation besser fuer die Weltwirtschaft als eine nicht-nachhaltige.

    @ Systemfrager

    Wo ist das Geld begraben? Entweder in Ihrem Geldbeutel (Cash), oder in Reserven der Geschaeftsbanken bei der Zentralbank.

  5. Systemfrager schreibt:

    Das Rennpferd der Angebotstheorie war bzw. ist die Mathematik. Es ist die Mathematik der Dampflokingenieure Walras & Pareto, eine dem Newton gestohlene Mathematik, aber immerhin eine echte und – an sich – imposante Mathematik.

    Wo bleibt das Rennpferd der Nachfragetheorie. IS-LM war ein lahmer, blinder und kranker Gaul. Der Rest: Ein Witz!

    Man kann unendlich sinnieren, wie die Mathe unwichtig ist (was ist dann wichtig?), ein schlechtes Prosa kann bestimmt nicht die Mathematik ersetzen (weshalb Keynes so früh sterben musste)

    PS
    Es gibt aber doch ein Rennpferd für die Nachfragetheorie: das mathematische Kreislaufmodell. In seinem Rahmen lassen sich alle „alten“ Behauptung der Nachfragetheoretiker großartig implementieren, und was für die ganze WiWi neu ist: alles stimmt mit den empirischen Tatsachen überein.

  6. Systemfrager schreibt:

    @ hkaspar
    >>> Wo ist das Geld begraben? Entweder in Ihrem Geldbeutel (Cash), oder in Reserven der Geschaeftsbanken bei der Zentralbank.

    Das kann nicht dein Ernst sein. Haben die Banken im Sommer 2008 eine große Geldhortung-Aktion gestartet? Und – wie bekannt – danach überfluten sie die Wirtschaft mit Geld. Die Krise müsste schon längst fergessen wrden. Oder ist es so, dass die Menschen danach begonnen haben, das Geld massenhaft in ihren Gärten zu begraben? Das wirst du nicht behaupten – nehme ich an.

  7. Systemfrager schreibt:

    Am 8. November 2002 hielt Ben Bernanke, als Gouverneur im Federal Reserve Board, in Chicago eine Rede zu Ehren Milton Friedmans. Anlass war dessen 90. Geburtstag. „Wie jeder unter uns weiß“, sagte Bernanke, „haben Friedman und Schwartz in ihrer Monetary History die Auffassung vertreten, der wirtschaftliche Zusammenbruch der Jahre 1929-32 sei zustande gekommen, weil der geldpolitische Mechanismus unseres Landes nicht richtig funktionierte“. Seinerzeit, so Bernanke weiter, habe die Fed die Zügel angezogen, um der Spekulation zu begegnen, und deswegen musste die Wirtschaft kollabieren. Aber man habe die Lektion für alle Zeiten gelernt. Fast pathetisch schloss Bernanke mit den Worten:

    „Erlauben Sie mir, meine Rede zu beenden, indem ich meine Stellung als offizieller Vertreter der Federal Reserve ein wenig missbrauche. Ich möchte Milton und Anna gern sagen: Was die Große Depression angeht, habt Ihr Recht. Wir waren schuld. Es tut uns sehr leid. Aber euretwegen werden wir es nie wieder tun.“

    Nie wieder! Was hat Ben Bernanke begriffen und was hat er in den nächsten 6 Jahren getan? Die sogenannte Finanzkrise im Herbst 2008 war der praktische Test für ihn und für die monetäre Analyse. Sie hat eklatant versagt. Die Jünger von Friedman, also die angebotstheoretisch orientierten Monetaristen haben diese Krise nicht geahnt, die Jünger von Keynes, also die nachfragetheoretisch orientierten Monetaristen auch nicht. Man kann daraus schlussfolgern, dass sich mit Geld die ökonomischen Zyklen nicht erklären lassen. Die monetäre Analyse hat in dieser Hinsicht so gut wie nichts gebracht. Die Geldphänomene, also die Geldmenge und Zinsen sind offensichtlich nicht die Ursachen der Zyklen sondern ihre Folgen. Das wollen wir uns jetzt näher anschauen.

    Der Ökonom mit dem Hammer

    Der Monetaris Bernanke wäre blöd, wenn er dann irgendwann das getan hätte, was Friedman für die Ursache von 1929 herausgefunden hat.

    Und Bernanke sowie alle Bernankes der Welt haben dann, wie es Frieman raten würde, die Weltwirtschaft mit dem Geld geflutet … UMSONST !!!

    Beides falsch: Freidman und Keynes

    Der Monetarismus – von Keynes und Friedman – ist auf den Hund gekommen!
    :(

  8. hkaspar schreibt:

    Das kann nicht dein Ernst sein. Haben die Banken im Sommer 2008 eine große Geldhortung-Aktion gestartet?

    Aber sicher. Um dies zu ueberpruefen muessen Sie nur nachsehen wie sich die Reserven der Geschaeftsbanken bei den Zentralbanken entwickelt haben. Zwar wurden in Reaktion auf die Krise grosse Mengen an Zentralbankgeld geschaffen, aber das Geld wurde nicht nachfragewirksam, wie sich an der Entwicklung breiter Geldmengenaggregate (z.B. M3) ablesen laesst. D.h. das Geld wurde gehortet.

  9. woupiestek schreibt:

    What is excess indebtedness? Doesn’t it just mean that expected NGDP is too low to service total debt?

  10. Systemfrager schreibt:

    google sei dank!
    http://www.google.com/search?q=geldmenge+USA&hl=de&client=firefox-a&hs=LB4&rls=org.mozilla:de:official&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=dtZtTsL2Go_E4gTl74X-BA&ved=0CDMQsAQ&biw=1280&bih=807
    TUTU MIR LEID – DIE MYSTERIÖSE GROßE GELDKONTRAKTION IM HERBST 2008 IST EINE FALSCHE BEHAUPTUNG
    PS
    Ich werde http://www.querschuesse.de bitten, mit sinen empirischen Forschung zur Klärung beizutragen

  11. hkaspar schreibt:

    @ Systemfrager

    Haben Sie sich die Charts, die Sie da verlinken, ueberhaupt angeschaut? Was macht denn M3 (Broad Money, also nachfragewirksames Geld) hier:

    http://www.ariva.de/geldmenge-usa_a330411

    …. und dies trotz der Anstrengungen der Kontraktion mit Ausweitung des Zentralbankgelds zu begegnen:

    http://www.leap2020.eu/photo/art/default/1237272-1612820.jpg?v=1289457448

    ? Und daraus schliessen Sie „die mysterioese grosse Geldkontraktion ist ein falsche Behauptung“?

    Ich gehe davon aus dass man so schlampig mit Daten auch in der Naturwissenschaft nicht umgehen kann – sonst ist die Erde am Ende doch noch eine Scheibe.

  12. Systemfrager schreibt:

    @ hkaspar
    Das ist eine Trickserei, eine sehr bekannte:
    Man hat M1, M2, M3, … M333
    und man nimmt ex post das, was passt
    Nein, so geht es nicht! Das ist keine Wissenschaft!
    PS
    Sollte M1 entscheiden, die Krise musste schon im 2006 kommen

  13. Systemfrager schreibt:

    Fortsetzung:
    Nien, eigentlich sinkt M1 seit 2003
    und seit 2007 wächst sie langsam
    :(

  14. hkaspar schreibt:

    @ woupiestek

    What is excess indebtedness? Doesn’t it just mean that expected NGDP is too low to service total debt?

    Not at all. It means debt is too high relative to debtors’ disposable income. And this is not the same.

    In the closed economy overindebtedness is a distribution issue between debtors and creditors. In the open economy the entire economy can be overindebted, as is the case with for U.S..

    http://kantooseconomics.com/2011/04/06/warum-schulden-zahlen-why-debt-matters/

  15. hkaspar schreibt:

    @ Sytemfrager

    Man nimmt was konzeptuell passt. Je breiter das Geldmengenaggregat desto staerker korrliert es mit Kredit und damit Nachfrage. M1 ist noch sehr nahe dran an Zentrabankgeld – deswegen verhaelt es sich auch aehnlich wie Zentralbankgeld und nicht wie nachfragewirksames Geld.

    • kantoos schreibt:

      @ HK

      Interesting post, thanks.

      Let me start with what I think is an important part of your post:

      „It is important to note that I agree with the quasi-monetarists on two points: (i) the problem is insufficient aggregate demand, and (ii) by logical necessity, the counterpart to insufficient demand for goods is money hoarding.“

      I am not sure whether enough people who talk about monetary policy in the German discussion realize this. Anyway.

      My issue with your view is that you establish causality in a weird way:

      „Put differently, causality goes from lack of aggregate demand to money hoarding, not the other way round.“

      I think it is better to say that both just go hand in hand. But what you mean is that the deeper causes of money hoarding are over indebtedness, which is a fair point, and that the cure lies in correcting it. But since both go hand in hand, I guess it is equally plausible to suggest that a policy that ends money hoarding is a solution. Neither your nor the quasi-monetarist perspective follows logically from the diagnosis of the problem as you seem to suggest.

      Now, is over-indebtedness really the only problem here? It seems that you favor a monetary policy that does not ensure a predictable and stable nominal environment. This will have consequences of its own, over and above the problem of over-indebtedness (the end of the housing boom happened much before 2008, until the end of 2008 the US for instance were entering recession territory without a total collapse). What if your policies are not sufficient?

      This is not to say that I disagree with your „debt relief“ suggestion. But a stable and predictable nominal economy is absolutely necessary and the central bank has to do everything it its power (which they clearly have not done) to ensure it. When the government helps through debt relief programs, it might be easier for the central bank to do so (and fairer in the distribution of gains and losses than a temporary higher inflation that the central bank might have to tolerate).

      @ all: Notice the multiple links that Henry provided in the last sentence of suggestion 2c!

  16. Systemfrager schreibt:

    hkaspar
    >>> Wir können das Pferd zur Tränke bringen, zum Saufen können wir es aber nicht zwingen.
    das ist auch eine nicht falsifizierbare Behauptung, wie viele bracht man nun?

  17. Systemfrager schreibt:

    Erinnern wir uns nur an die ewigen Klagen der Statistiker über das Problem der so genannten Drittvariablen oder der Scheinkorrelation. Es ist angebracht dazu ein Beispiel anzuführen, das man aus der einführenden Statistik gut kennt.

    Eine Gruppe kritischer Bevölkerungsgeographen hatte sich vorgenommen, die Dogmen des Kinderglaubens und die Mythen des Volkes kritisch zu hinterfragen. So hat sie sich entschieden, streng empirisch zu prüfen, ob Störche Kinder bringen. Da stellte sich heraus, dass es immer Möglichkeiten oder Auswege gab, auch eine so alberne Theorie zu retten. Immer, wenn sich abzeichnete, dass die Korrelation zwischen Störchen und Geburten verschwinden würde, konnte man einen Fall von Multikausalität unterstellen und eine neue Hilfshypothese einführen, und siehe da, die Theorie stimmte wieder: Je mehr Storchennester, um so höher die Geburtenrate; je mehr Feuchtbiotope, um so höher die Geburtenrate; je mehr Frösche, um so höher die Geburtenrate … und in diesem Stil konnte man immer weiter fortfahren. Die Storchentheorie hat dem Falsifikationsversuch getrotzt und sich bewährt. Oder nehmen wir ein noch einfacheres Beispiel. Die Statistiken zeigen, dass die Weintrinker gesünder sind. Heißt es nun, im Wein liegt nicht nur die Wahrheit, sondern auch noch die Gesundheit? Man sollte aus dieser Korrelation eher folgern, dass gesunde Menschen gerne Wein trinken. Wer also die Tatsachen für die Bestätigung seiner Theorie sucht, der wird sie auch finden, so dass die Menge der überstimmenden Tatsachen nicht allein über die Bedeutung und Richtigkeit einer Theorie entscheidet.

    Einen signifikanten Missbrauch der Scheinkorrelation bieten uns heute diejenigen, die behaupten, empirische Daten würden eine unumstößliche Bestätigung dafür bieten, dass die hohe Arbeitslosigkeit die Folge mangelhafter Ausbildung sei. Sie stellen fest, dass bei steigender Arbeitslosigkeit jene mit niedrigerer Ausbildung am stärksten betroffen sind, und meinen damit den Beweis erbracht zu haben, dass die Arbeitslosigkeit durch mangelnde Ausbildung bedingt sei. Dieser Erklärung schenkt man mittlerweile so viel Glauben, dass man selbst nicht mehr über sie nachdenkt. Und dies, obwohl es nicht viel logischer Anstrengung bedarf, um den Zusammenhang mit ganz anderen Augen zu sehen. Wenn nämlich diejenigen, die eine höhere Qualifikation haben, prinzipiell alle Tätigkeiten der weniger Qualifizierten ausüben können, die weniger Qualifizierten dagegen keine Tätigkeit der besser Qualifizierten, so folgt aus dem Einmaleins von Angebot und Nachfrage, dass die weniger Qualifizierten von der Arbeitslosigkeit immer stärker betroffen sein müssen. Mögen die Leichtgläubigen die Ausbildung der weniger Qualifizierten Arbeitslosen fordern und fördern so lange sie wollen, damit allein wird man die Arbeitslosigkeit nicht beseitigen können.

    Mit Recht kommen also die empirischen Sozialforscher zu der Schlussfolgerung, dass „keine noch so sorgfältige Erhebung einer Theorie gefährlich werden kann, selbst wenn diese Theorie ein Ammenmärchen ist und wenn alle Beteiligten sich rational verhalten. … Die Forschung ist eben kein Kampf zwischen Theorie und Empirie; einfach deshalb nicht, weil dieser Kampf für die Empirie fast hoffnungslos wäre.“ (Atteslander, P., u. a.: Methoden der empirischen Sozialforschung, S. 51.) Die Menge der für den modernen Ökonometriker verfügbaren statistischen Techniken ist nämlich heute so groß, dass der hartnäckige Verfechter einer Theorie üblicherweise in der Lage ist, die empirischen Daten im Nachhinein so lange zu martern, bis sie „bekennen“. Jede Indexziffer in der Ökonometrie, so wissen wir heute allzu gut, ist bis zu einem gewissen Grade willkürlich: willkürlich nach der Wahl der gemessenen Größen, willkürlich nach der Wahl des Wichtigkeitskoeffizienten, willkürlich hinsichtlich der Wahl des zeitlichen Ausgangspunktes und schließlich willkürlich hinsichtlich des angewandten Verfahrens. Wer immer nur über die Vergangenheit spricht, so folgern wir daraus, dem muss jegliche wissenschaftliche Kompetenz abgesprochen werden. Übrigens ist die Vergangenheit bei den Historikern besser aufgehoben als bei anderen Sozialwissenschaftlern.

    Der Ökonom mit dem Hammer

  18. Stephan schreibt:

    Das ich so einen Beitrag hier mal lesen darf hätte ich nicht gedacht. Ich stimme mit HK zu 100% überein.

  19. hkaspar schreibt:

    @ Systemfrager

    Ich sehe Sie wollen nichts diskutieren, und auch nichts lernen. Irgendwoher kommt mir das bekannt vor.

    Na dann viel Spass beim Augen und Ohren Zuhalten.

    Gruss,
    HK

  20. Systemfrager schreibt:

    @ hkaspar
    >>> Ich sehe Sie wollen nichts diskutieren, und auch nichts lernen.

    Das stimmt nicht. Über Tatsachen lässt sich nicht diskutieren. Sie sind da oder sie sind nicht da. Wir haben festgestellt:
    - Sollte die Geldhortung mit der schrumpfenden Geldmenge korrelieren, gilt diese Korrelation nicht einmal für eine Komponente der Geldmenge, nämlich für M1. Sogar das Geld M1 ist nich bei Bernanke begraben.
    - Sogar wenn es diese Korrelation gäbe, eine Korrelation und eine Kausalität sind natürlich nicht dasselbe.

    Sie haben also keine Antwort auf die Frage gegeben:
    WO BLEIBT DAS GELD BEGRABEN?

  21. hkaspar schreibt:

    @ Systemfrager

    …. und ich habe gerade versucht Ihnen zu erklaerne warum M1 sich so verhaelt – das Aggregat ist sehr nah verwandt mit Zentralbankgeld, nicht mit nachfragewirksamem Geld. Aber das scheint Sie nicht zu interessieren.

    Dabei ist dies das Elementarste vom Elementaren. Sie sind wie jemand dem man versucht zu erklaeren wie ein Fahrrad funktionert, und der auf jede Erkalerung entgegnet „auf zwei Raedern muss man umfallen, denn wenn ich ein Fahhrad loslasse faellt es auch um“. Sorry, aber das ist uninteressant.

  22. buschbeck schreibt:

    @Henry Kaspar,

    schön, es geht tatsächlich nur um die realen Pläne für Kaufvorsprünge und Verkaufsvorsprünge, also Einnahmeüberschüsse und Ausgabeüberschüsse. Es gibt kein Geldding – also gibt es auch kein „Gelddingloch“ oder „gehortete Gelddinge“. Es geht nur um den Multiplikator, wenn diese realen Pläne auseinanderlaufen.

    Das „Monetäre“ kommt nur auf zwei Ebenen ins Spiel.

    1.Die Bargeldbedingte Nullzinsgrenze – dadurch erscheint eine Begrenzung der REALEN Pläne für Einnahmeüberschüsse unmöglich.

    2.Die Kredittilgungen als determinierte Einnahmeüberschüsse der Geschäftsbanken.

    Neben der Umverteilung von Nachfrageschuldnern mit sehr hohen Nachfrageschulden(große Geldvermögen) sehe ich die Möglichkeit, eine ERWARTUNGSSTEUERUNG zu installieren.

    Die Notenbank stabilsiert dass System bei fast Nullzins und gibt bei verbleibenden Überschüssen von Geld-sparplänen eine monatliche Zahlung auf Staatsschuldenkonto (Grundeinkommenszuschlag) an jeden Bürger(Bens Hubschrauber mit Regelflugplan).

    Entsteht durch die geringen Zinsen wieder ein Überschuss der Investitionspläne, was kausal nach einer Beobachtungsphase der Investoren passieren muss, erhebt Sie eine Kreditsteuer auf alle neuen Kredite und tilgt damit automatisch die Staatsschulden.

    Es git also dann quasi ein Gesetz für 0,5% Sparzinsen auf risikolose Geldhaltung und entsprechende Erwartungen der Investoren. Dass die heute bei Nullzins nicht investieren, ist ja ein reines Phänomen unsicherer Erwartungen. Dies ist mit aktuellen Zinsen ja gar nicht steuerbar – man braucht eine ERWARTUNGSsteuerung durch eine monetative Staatsgewalt. Es muss auch die Erwartung später wieder steigender Geld-Zinsen zerstört werden!

    Dies ist wie ein Zaun, den man an die Absturzklippe baut, früher war da Panik -jetzt ist dort ein beliebter Wanderweg. Gleichzeitig schnürt man die Kreditvergabe stärker an die Pfänderqualität so dass die Investitionen viel stärker als Selbstinvestitionen ausfallen. Dies wird ja auch über die Kreditsteuer auf Bankkredite angeregt.

    Mit jedem klasssisch gesparten Euro/Dollar steigt der Fremdkapitalhebel in der Wirtschaft, mit jedem selbst investierten sinkt er, bzw. bleibt zumindest konstant.

    Die Finanzkrise ist ja die Kombination aus der Mindestpreisstörung der Nullzinsgrenze und der Haftungsstörung durch Haftungsfreistellung der Gläubiger beim Bank und Versicherungssparen. Wie oben beschrieben ist beides durch Bevorteilung der Selbstinvestition und Sachwerthaltung statt Geldhaltung behebbar.

    lG, Jörg Buschbeck

  23. Systemfrager schreibt:

    @ hkaspar
    >>> das Aggregat ist sehr nah verwandt mit Zentralbankgeld, nicht mit nachfragewirksamem Geld

    Ohne jetzt über die bedeutung dieser Aussage zu sprechen: Ist diese Aussage beweisbar bzw. falsifizierbar? Wenn Sie sich da nichts Empirisches einfallen können, dann ist es nur ein Modelplatonismus.

    Ich füge noch hinzu:
    Was meinen Sie jetzt? M1, so wie es die Statistiken zeigen, besteht aus zwei Komponenten. Eine Komponente ist das Geld M1, das schon fließt (nachfragewirksamem Geld), und die Zweite Komponennte ist das Geld, dass noch Bernanke in der Schublade bewahrt – oder in der Druckerei auf dem Lager. Und beides zusammen ist das „gesammte“ – oder wie auch immer Sie es nennen wollen – Geldmenge M1. Ist es so, oder nicht? (Ich frage es auch deshalb, weil ich wirklich nicht weiß, ob diese Begriffe so etwa definiert sind.)

  24. buschbeck schreibt:

    @HK / Systemfrager
    haarerauf – es gibt kein „nachfragendes Geldding“,

    Geldsalden entstehen, wenn jemand mehr ausgibt als er einnimmt, dieses Saldo wird von Geschäftsbanken und dem Kreditnehmer besichert und „umlauffähig“ gemacht. Das Zentralbankguthaben ist nur ein Derrivat des Geschäftsbankenguthabens (es werden bereits verbriefte Salden nochmals mit höherer Sicherheit als Bankenzahlungsmittel verbrieft) – sein realwirtschaftlicher Einfluss ist, da ohne Eskalation ohne jede Knappheit heute bei Null anzusetzen.

    es geht nur um die Pläne für reale Nachfragesalden – alle anderen Theorien sind aus unzulässigen Problemverschlingungen und Vorstellungen eines Geld-Dings entstanden.

    Die Verschuldung der Welt, ist ausschließlich aus einem Punkt bestimmt, der Nachfrage nach Geldhaltung als Wertspeicher. Da es aber gar kein nettogeld sondern nur gleichhohe Guthaben/Schulden Salden gibt, ist es ein volkswirtschaftlich sinnloses Hobby, dass einfach nicht mehr „prämiert“ werden darf und auch keine Erwartungen mehr für eine Prämierung(Verzinsung) haben darf.

  25. Johannes schreibt:

    @ hkaspar
    Bei den Krisenursachen, bin ich bei Dir, aber wie Kantoos schon erwähnt hat, muss der Versuch die Ursache direkt umzudrehen nicht der Beste Weg aus der Kriese sein.

    Ich stelle es mir vor allem schwierig vor die Umschuldung zu machen, ohne dass diese den Nachfragemangel noch verstärkt. Alles hängt davon ab, wer am Ende die Verluste tragen soll, und wenn es der Staat ist, oder Menschen mit hoher Konsumneigung (also nicht so reiche) wird das die Hortung/Nachfrageschwäche wohl noch verstärken.

    Vielleicht kannst Du ja mal praktisch erklären wie dass gehen kann. Ich sehe halt als problematisch an, dass die Institutionen welche am stärksten von den „faulen“ Krediten betroffen sind, nur beschränkt haften und damit einen großen Teil des Schuldenerlasses an den Staat weiterleiten würden.

  26. Systemfrager schreibt:

    @ buschbeck
    nachfragewirksame Geldmenge und empirische (statistische) Geldmenge
    Das ist so ein mataphysicher Unfug, wir die realen und empirischen (statistischen) Zinsen (Wcicksell, Mises, Hayek, …)
    Sind die empirischen (statistischen) hoch und die Wirtschaft brummt, dann sind die „wahren“ Zinsen niedrig, sind die empirischen (statistischen) niedrig und die Wirtschaft lahmt, dann sind die „wahren“ Zinsen hoch, …

    Solche Metaphysik gibt es nur in der WiWi

    Die mystischen Erklärungen gelten für tief; die Wahrheit ist, dass sie noch nicht einmal oberflächlich sind.

    Nietzsche

  27. Wolfgang Waldner schreibt:

    @hkaspar

    Ich erkläre es noch einmal mit Jörg Buschbecks Einnahmeüberschüssen.

    Das Problem sind die überhöhten Einkommen der Reichen. Die können und wollen das viele Einkommen, nämlich ein Viertel des Gesamteinkommens der Ökonomie für das oberste Prozent, das ihnen derzeigt in den USA zufließt, weder privat verkonsumieren, noch sinnvoll investieren.

    Also haben die Reichen in den letzten dreißig Jahren Stabilitätspolitik gefordert, womit die Konjunktur abgewürgt wurde und die Löhne und Masseneinkommen weiter gesunken sind. Es fehlt die Güternachfrage aus der gesunkenen Massenkaufkraft.

    Um die Einnahmeüberschüsse zu reduzieren, die entsprechende Ausgabeüberschüsse der Staaten erzwingen und zur Überschuldung bei Geldwertstabilität führen, gibt es genau zwei sinnvolle Wege:

    Erstens die gerechtere Verteilung der Einkommen in der Ökonomie. Die Einkommen der Reichen müssen gesenkt und zusammen mit den Vermögen endlich wieder hoch besteuert werden. Wenn die Einkommen der Reichen sinken, sinken auch die geplanten Einnahmeüberschüsse und damit der Zwang zur Verschuldung.

    Zweitens die Inflationierung zur Senkung der realen Verschuldung in der Ökonomie, zur Entwertung der Geldvermögen und zur Entmutigung der Einnahmeüberschüsse.

    Ihr Vorschlag, die Überschuldung durch Schuldenerlasse und Bankrott zu mindern, hätte genau den falschen und verheerenden Effekt, die Zinsen noch zu steigern und eine Flucht der Gelder in vermeintlich noch sichere Anlagen auszulösen. Das würde eine weltweite deflationäre Depression zur Folge haben und ich gehe davon aus, dass Sie das so gut wissen wie ich.

  28. Systemfrager schreibt:

    @ Waldner
    >>> Das Problem sind die überhöhten Einkommen der Reichen. Die können und wollen das viele Einkommen … weder privat verkonsumieren, noch sinnvoll investieren.

    Tja. Ihre Wachhunde lassen nicht zu, dass wir prüfen, was sie alles in ihren Gärten begraben haben. Wirklich schade
    ;-)

    (Dem Rest lässt sich weder was nehmen noch hinzufügen.)

  29. Wolfgang Waldner schreibt:

    Die Statistiken zur Einkommensentwicklung sind ganz eindeutig:

    „The share of pretax income earned by the richest 1 percent of the U.S. population, for example, has increased from around 8 percent in 1974 to more than 18 percent in 2007. Including capital gains like investment and dividend income, the share has gone from just over 9 percent to 23.5 percent. Moreover, the top 1 percent are not the most fortunate beneficiaries of the post-1980 income explosion at the top. The more exclusive the group, the more stratospheric the gains have been. The top 0.1 percent (the richest 150,000 or so families) have seen their slice of the pie grow from 2.7 percent to 12.3 percent of income—a more than fourfold increase. Meanwhile, the top 0.01 percent (the richest 15,000 or so families) have seen their share of income rise from less than one in every one hundred dollars in 1974 to more than one of every seventeen—or more than 6 percent of national income accruing to 0.01 percent of families.“
    http://pas.sagepub.com/content/38/2/152.full.pdf+html

    Das ist das Ergebnis der neoliberalen Politik, die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer zu machen. Weil die Reichen ihr überzogenes Einkommen weder für Konsum noch für reale Investitionen ausreichend verwenden wollen und können, müssen andere Sektoren der Ökonomie sich immer stärker verschulden, um eine Rezession zu vermeiden. Die anderen Sektoren müssen sich also immer mehr überschulden, um einen Einbruch der Konjunktur zu verhindern.

    Heute braucht man die Krise gar nicht mehr mit einer Hochzinspolitik der Notenbanken auszulösen, weil die von der neoliberalen Politik durchgesetzte Einkommensverteilung die Güternachfrage schon ausreichend abwürgt, da die Masseneinkommen zu gering sind. Der Trickle-Down-Effekt war immer nur dummes Geschwätz.

  30. buschbeck schreibt:

    @Wolfgang,

    es wäre aber eben nicht so schlimm, wenn die Reichen in Sachwerten immer reicher würden. Die zusätzlichen Investitionen würden ja auch die Sachwertrenditen drücken. Deswegen ist es ja so wichtig, dass die risikolose Geldhaltung keine Erträge mehr bringt. Deine Inflation liefert aber eben auch Argumente für höhere Zinsen. Deswegen sind wir da nicht einer Meinung, stabiles Geld und Nullzins ist besser als faktisch 2% Inflation und 2% Zinsen. Weil die Erträge der Sachwertinvestition dann abdiskontiert höher sein müssen – das Investitionspotential sinkt. Bei dauerhaften Nullzinserwartungen und Erträgen > Null beträgt der Bodenwert in der Abdiskontierungsrechnung exakt UNENDLICH. :-) (Boden hat keine Abschreibung)

    @systemfrager,

    hör bitte endlich mit „dem Vergrabenen“ auf – es geht um den Multiplikator aus der Abweichung der Pläne für Kauf und Verkaufüberschüsse.

  31. woupiestek schreibt:

    @hkaspar: NDGP and gross national income (GNI) are almost equal for the US, so I mixed these up. For Germany GNI is higher than NGDP, so expecting to little GNI means also expecting to little NGDP most of the time. I don’t believe current income matters that much, because everyone who gets a loan speculates on future income. I guess the incredible rise in debt in the West is caused by demand from the East, and not a sign that the financial markets are failing.

  32. buschbeck schreibt:

    Kann mir als „interessierten Laien“ mal bitte jemand das Wort Monetarismus genau definieren?
    Dies ist doch Glaube an Steuerwirkung von ausreichender Versorgung mit Zentralbankgelddingen und der naiven(Stützel) Quantitätstheorie – oder?

    Und was ist dann Quasi-Monetarist anders? Er sieht das ausreichende Angebot an Geschäftsbankengeld als wichtig an? Ist es auch, soweit es die realen Pläne für Ausgabeüberschüsse tangiert. Nur ist das Zentralbankgeld dafür eben nicht relevant, sondern die verfügbarkeit von geeigneten Kreditnehmern für die Produktion von Geschäftsbankenguthaben.

  33. Systemfrager schreibt:

    @ buschbeck
    >>> hör bitte endlich mit „dem Vergrabenen“ auf – es geht um den Multiplikator aus der Abweichung der Pläne für Kauf und Verkaufüberschüsse.

    >>> Multiplikator
    Ich verrate es dir, die Multiplikatoren sind schnon längst, als eine mathematische Halluzination, sogar bei den Keynesianern tot. Einfach peinlich

    >>> Abweichung der Pläne für Kauf und Verkaufüberschüsse.
    Vergiss den Unsinn, die Wirtschaft sei zur Hälfte Psychologie. Einfach lächerlich

  34. buschbeck schreibt:

    @Systemfrager – Du bist immer so schrecklich argumentfrei, Schublade auskippen, fertig los.

    Stell dich mal meinem realwirtschaftlichen Inselmodell, da wird richtige Wirtschaft mit Vorfinanzierung und realem Geldsystem simuliert – nicht die Märchenwelt mit Tausch und so.

    Du kannst es dort nachrechnen und nachhalten -aber dafür bist Du wohl der Ignorant zu groß…
    aber die Doors waren doch deine Zeit – oder? :-)

    http://www.global-change-2009.com/blog/game-over-berechnung-nach-buschis-formel/2011/08/

  35. Wolfgang Waldner schreibt:

    @Jörg

    Der Monetarismus sollte dem Publikum einreden, dass Inflation durch ein zu großes Wachstum der Geldmenge entstehe und ganz einfach durch eine Kontrolle der Geldmenge zu verhindern wäre. Die restriktive Geldpolitik zur Kontrolle der Geldmenge solle nicht zu Rezession und Massenarbeitslosigkeit führen, sondern eben nur zu stabilen Preisen.

    Das war selbstverständlich dummes Geschwätz, um die Zustimmung der Bevölkerung zu einer restriktiven Geldpolitik zu erhalten, mit der dann Paul Volcker eine verheerende Weltrezession inszeniert hat. Von Helmut Schmidt kam seinerzeit der Spruch, dass 5 Prozent Inflatione besser wäre, als 5 Prozent Arbeitslose.

    Tatsächlich ist es natürlich so, dass die Notenbank gar keine Geldmenge direkt steuert, sondern nur mit hohen Zinsen eine Absatzkrise (die es nach dem Say’schen Theorem nicht geben solle) auslöst. Die Massenarbeitslosigkeit und die Absatzkrise sorgen dann für sinkende Löhne und Preise, womit die Inflation bekämpft wird.

    Der Monetarismus ist eigentlich so etwas wie eine Sprachregelung für Kinder, die einen schwerwiegenden Eingriff der Geldpolitik als eine ganz harmlose Sache darstellen soll. Man würde eben die „Geldmenge“ „steuern“.

    Den Begriff der „Quasi-Monetaristen“ lehne ich daher ab, weil das eine ganz andere Sache ist, wenn jemand die Konjunktur ankurbeln will, indem die Pläne zur Bildung von Geldvermögen entmutigt werden. Du nennst das ja die geplanten Einnahmeüberschüsse, was in der Sache genau dasselbe ist.

    Der Monetarismus ist aber nur ein Schwindel, um den ahnungslosen Leuten eine geldpolitsch verursachte Wirtschaftskrise mit Massenarbeitslosigkeit als „Geldmengensteuerung“ zwecks Inflationsbekämpfung unterzujubeln.

  36. Wolfgang Waldner schreibt:

    @Systemfrager

    In einer Ökonomie gilt Einnahmen=Ausgaben. Was passiert, wenn jeder 10 Prozent mehr Geld ausgeben will, als er einnimmt? Das geht nicht, weil Ausgaben=Einnahmen, aber der Versuch endet in einer Hyperinflation. Das ist der positive Multiplikator.

    Was passiert, wenn jeder 10 Prozent weniger Geld ausgeben als einnehmen will? Das geht nicht, weil immer Ausgaben=Einnahmen, aber der Versuch führt zum sofortigen Einbruch der Ökonomie bis zum Nullpunkt, wenn niemand vorher zur Besinnung kommt. Das ist der negative Multiplikator.

    Und die Notenbank steuert das mit den Zinsen!

  37. Systemfrager schreibt:

    @ buschbeck
    >>> die Doors waren doch deine Zeit – oder?

    So ist es! Endlich wo du Recht hast. Du hast also noch genug Zeit etliche Sackgassen zu bemühen. Aber aufpassen: Wer die Vergangenheit nicht kennt, der muss sie wiederholen – und das kann dauern. Wie zB deine Insel und die Robinsonaden. Das ist Anfang des 19. Jh. Jörg. Vielleich scheint dir deshalb alles so frisch und spannend. Aber sons ist es eine besonders blöde pars-pro-toto Denkweise. Nicht umsonst hat man es schon längs hinter sich.

    Nimm es nicht so tragisch mein Junge. ;-)

  38. buschbeck schreibt:

    danke Wolfgang, aber was zum Teufel ist den Bitte die Definition von GELDMENGE, über welche immer gesprochen wird…

    die Menge der Zentralbankguthaben der Geschäftsbanken?
    die Menge der verbrieften Zentralbankguthaben in der Bankenkasse?
    die Menge der verbrieften Zentralbankguthaben bei Nichtbanken?
    die Menge der täglich fälligen Geschäftsbankenguthaben
    zusätzlich die „fristigen“ Geschäftsbankenguthaben?

  39. genauer schreibt:

    @Wolfgang,
    ich kann das Märchen von der ach so ungleichen Einkommensverteilung in den USA (und in DE) nicht mehr hören. Das geht jetzt schon seit 2003 Piketty & Saez so, das konsequent nur Einkommen vor Steuer verglichen wird, man halt das Jahr 1974 hernimmt, das extrem war, damals war der Spitzensteuersatz in den US 70 %, was logischerweise auch dazu geführt hat, das viel effektives Einkommen der oberen 100 000 nicht monetär / versteuerbar stattgefunden hat.
    Sobald man die Nettoeinkommensverteilung (also nach tax, state tax, nach Gehaltszuschüssen (EITC) ), über die Bandbreite der ganzen Verteilung (und nicht nur die oberen 10 %), und die Verteilung über den Zeitraum 1985 – 2000 normalisiert, bleibt von dieser Aufspreizung praktisch nichts mehr übrig (http://www.slideshare.net/genauer/relative-wages-history-in-the-us-modified-epi-spreadsheet) Lade es dir herunter, spiel mit den Daten, es ist dort auch die Source (eine ziemlich links stehende Gruppe, und ich glaube, auch die Ausgangsdiskussion angegeben.
    Danach ziehst du noch ab, das sehr Reiche in den USA sogenannte Muni bonds halten, lokale Anleihen, die zwar Steuerfrei sind, dafür aber niedrigere Zinsen liefern (sogenannte Barbell Strategie). Das war sehr beliebt, bis die triple AAA Absicherer MBIA und … (noch einer ) praktisch bankrott (nicht formal) gingen. Dann stellst du noch die Krankenversicherung zur Hälfte in Rechnung, und für die unteren 95 % bleiben keine Veränderungen übrig. Nur bei den oberen 1, 2 ,3 % sieht man was, uns was ? Das die USA die letzten 30 Jahren, nur Singapore war da erfolgreicher, eine sehr erfolgreiche Einwanderungspolitk,von Hochqualifizierten betrieben haben, nämlich Asiaten, die nicht als Kulis anfangen, sondern mit 6 digit Einstiegsgehältern (> 100 000), deutsche Ingenieure sind auch sehr beliebt, zumals die meisten mit einem echten Dr kommen : – )
    Das ist gut fürs Land, und nicht schlecht. Und die zahlen heute schon in CA (Californien) und NY Steuersätze von 45 %, plus nochmal ca 5 % via county tax auf ihr Häuschen. Lass die Bush II Steuersenkungen auslaufen, und die zahlen sogor ein bischen mehr wie in Deutschland. Glaube mir , ich habe mir das sehr genau angeschaut, wo ich besser dran bin : – )
    Und ich bin in DE, und nicht in CA. lass die Bush II Senkungen für alle dort auslaufen, und mehr geht dann auch nicht, bevor die massenhaft nach Deutschland kommen.

  40. buschbeck schreibt:

    @Wolfgang
    Da Geld-Sparen und Verschuldung ex post ja gleich hoch sind, kommt es eben zu einer Zwangsverschuldung der Vorfinanzierenden des Wirtschaftens – also Zwangsinvestitionen in den lagerbestand der Unternehmer, sobald die Geldsparpläne überwiegen. Diese reagieren mit Investitionsstop und senken damit ihre Pläne für die Ausgabeüberschüsse der nächsten Periode – der Abwärts-Mechanismus ist so trivial wie unser Systemfrager arrogant.

  41. Systemfrager schreibt:

    @ Waldner
    >>> In einer Ökonomie gilt Einnahmen=Ausgaben.
    1: Richtig, dass gilt für Buchgeld, vorausgesetzt jeder gibt alles aus, was er einnimmt.
    2: Wenn es auch noch „richtitges“ Geld gibt, dann haben wir ein Problem. Das Buchgeld kann in Bargeld konvertiert werden, so dass dann (ganz einfach, ohne Multiplikator) die Nachfrage fehlt.

    Bemerkung: Es geht auch umgekert. Bernanke und schwäbische Hausfrauen können Bargeld ausgraben, und weil sich mit ihm genauso gut wie mit dem Buchgeld kaufen kann, steigt die Nachfrage.

    Schlussfogerung: Weil Bargeld eine externe Nachfage ist, ist das Geld wichtig: SEHR WICHTIG. Man kann mit ihm beliebig viel Nachfrage schaffen

    Bis da ist es einfach zu verstehen, wenn jemand klar denken kann – und nicht zu Reichen gehört oder ist nicht eine geistige Hure der Reichen. Wie der Nachfragemangel entsteht, was eine seit 2 Jh. beobachtete Tatsache ist, wissen wir aber noch nicht. Es sei: Bernanke und die schwäbische Hausfrau begraben es. @hkaspar hatte aber kein Glück bei Bernanke das begrabene Geld zu finden, bei der schäbischen Hausfrau geht es ebenfalls nicht.
    :(
    Peinlich für die Nachfragetheoretiker. Kein Wunder das Keynes so früh sterben musste. Zuviel Dummheiten ertragen nicht einmal die Ökonomen

  42. genauer schreibt:

    @systemfrager:
    Der Nachfragemangel entstand wie auch 1929 ganz einfach. Die Leute haben sich privat überschuldet, und wenn es kracht, weil ihre Aktien oder ihr Häuschen nur noch halb so viel Wert ist, tragen die erst mal ihre Schulden ab, ganz egal, wie billig sie leihen könnten.
    Das ist persönlich auch extrem vernünftig. Und der Rest sitzt auf seinem Geld, ganz egal wie billig man was kaufen könnte, aus Angst das es im Alter sonst nicht mehr reicht. Und das ist persönlich auch sehr vernünftig.

    Ich empfehle Warren Brussee zu lesen: The Second Great Depression, Starting 2007, Ending 2020, Veröffentlicht 2005, mit Daten von 2004, da war die US Häuserblase noch höchstens halb so groß

  43. buschbeck schreibt:

    @genauer

    „Und der Rest sitzt auf seinem Geld, ganz egal wie billig man was kaufen könnte, aus Angst das es im Alter sonst nicht mehr reicht. Und das ist persönlich auch sehr vernünftig.“

    und diese richtige Beobachtung führt uns noch zu folgenden Handlungsempfehlungen

    Wiederherstellung des Vertrauens in umlagefinanzierte System zur Alters- und Risikovorsorge.

    - die Rente muss wieder sicher werden, notfalls mit anderen Steuerquellen, steuerfinanziertes Grundeinkommen zusätzlich als 2.Standbein.

    - keine Förderung der privaten Altersvorsorge jenseits der Selbstinvestition

    - saldenmechanische Aufklärung der KP Chinas zur Dringlichkeit der Einführung umlagefinanzierter Sozialsysteme.

    Besonders die 2 Exportagressor-Länder Deutschland und China müssen hier im eigenen Interesse schnellstmöglich handeln. Den Chinesen fliegen ja auch demnächst die realwirtschaftliche innerchinesischen Investitionsqouten um die Ohren – Sparquote mit Investition wohl so um die 50%!

  44. Genauer schreibt:

    @buschbeck

    Das deutsche Rentensystem ist, so wie es ist, richtig und sicher. Jeder weiss, das er bekommt, was mit der entsprechenden Demographie und 20 % Abgabe auf Bruttogehälter bezahlt werden kann. Das ist, nach Inflation, etwa 1 % pro Jahr weniger. Als jemand, der damit auch maximal beschissen wird, relative zu früheren Generationen, verstehe ich aber das es nur so geht, und halte die klare Ansage einer glaubwürdigen Projektion für viel wichtiger als haltlose Versprechungen.
    http://www.freefullpdf.com/
    Die Riesterrenten werden nicht wirklich stark gefördert, können sie so lassen.
    Und Aktienpläne wie die US 401k oder IRA sind in Deutschland nicht mehr durchsetzbar,
    (die einzige „Förderung“ durch den Staat ist, das die Steuer zur Auszahlung anfallen, damirt hoffentlich etwas niedriger sind, aber auch dem Staat dann in 20 Jahren zur Verfügung stehen. Die sind aber gut, ich habe einen, seit 15 Jahren, und Ich bin zufrieden : – )

    Was du mit der KP China willst, habe ich nicht wirklich verstanden. Ist aber interessanterweise bei mir gut aufgehoben. Auch in China wird ein nationales Rentensystem hochgezogen, es ist etwas anders organisiert, der cutoff faktor ist eher bei 1.3 als bei 2.0 Normaleinkommen, wie grob bei uns, enthält irgendwelche häsuerbau rücklagen, am Ende kommt das nicht so viel anders heraus, in 20 Jahren, wie bei uns. Ich habe da mal Details eruiert, und kann die pasten, falls es jemand interessiert.

  45. Genauer schreibt:

    sorry für die typos, Ich habe aber vorhin ca 30 min Tippen/Referenzen suchen während eines Telefonats verloren, weil google chrome im moment Mätzchen macht.

  46. buschbeck schreibt:

    @Genauer
    im Kern geht es doch darum, dass man dem Michel einredet, dass die gesetzliche Rente nicht reicht. Man erzeugt Pläne für Einnahmeüberschüsse und hat aber keine solventen Ausgabeüberschüssler mehr. Gleichzeitig schreibt man das Verbot staatlicher Ausgabeüberschüsse ins Grundgesetz und labert ständig von Wachsdumm. Dann sucht man sich die Ausgabeüberschüssler im Ausland und regt sich nach ein paar Jahren fürchterlich über deren Ausgabeüberschüsse auf. Unsolide Ausgabeüberschüssler(Schuldner) gehören bestraft, jawoll. Dann denkt man, der komplette Wahnsinn, die Ökonomen wissen dass auch alles nicht. Sagt der Kaspar, wir wissen es schon, pfeifen nur nichts. :-) :-(

    zu China,
    ich hab mal gelesen, dass die eben keine richtige Sozialversicherung haben und dies eine Erklärung von ca. 50% Sparquote wäre – nähere Infos würden mich sehr interessieren.

  47. buschbeck schreibt:

    @systemfrager
    „Schlussfogerung: Weil Bargeld eine externe Nachfage ist, ist das Geld wichtig: SEHR WICHTIG. Man kann mit ihm beliebig viel Nachfrage schaffen“

    Du bist leider eine monetäre Blindschleiche :-) – kein zusätzliches Bargeld kommt in Umlauf ohne zusätzlichen Geschäftsbankenkredit an Nichtbanken – wie soll dies heute ohne Hubschrauber und Buschis neuer Monetative gehen?

    Oder hast Du schon mal den Inumlaufbringer der Notenbank getroffen? Der ist eine der wichtigsten Märchenfiguren im Märchenbuch des Tauschhandels, der Weihnachtsmann der Ökonomen sozusagen – er bringt allein die märchenhaften Geldmengen in Umlauf. Ja, die Geldmengen aus dem Märchen aus der 1001 say schen Umnachtung. :-)

  48. Systemfrager schreibt:

    Junge, Junge … heute ist nicht dein Tag
    >>> Die Blindschleiche (Anguis fragilis) ist eine Echsenart innerhalb der Familie der Schleichen (Anguidae). … Ein anderer verbreiteter Irrglaube ist, dass die Blindschleiche blind sei. Der Trivialname wird auf das Althochdeutsche plintslîcho zurückgeführt, was nach allgemeiner Auffassung so viel wie „blendender/blinkender Schleicher“ bedeutet und sich auf das Glänzen der glatten Schuppenhaut sowie die typische Fortbewegung beziehen dürfte. | WIKIPEDIA

  49. buschbeck schreibt:

    @SF
    Wenn Du jetzt aus dem realen Sehvermögen der Blindschleiche aber eine reale Existenz von Nettobargeld via ZB-Inaumlaufbringer postulierst, begehst Du eine unzulässige Problemverschlingung. :-)

    Tipps zum Thema Problemverschlingung:
    http://www.global-change-2009.com/blog/wp-content/uploads/2010/10/saldenmechanik-uberarbeitet.pdf#page=8

  50. Systemfrager schreibt:

    @ buschbeck
    Ich lese das jezt durch. Ist nicht von dem Neoliberalen Stützel, muss also kein Schwachsinn sein
    ;-)

    Eins Vorweg:
    >>> Oder hast Du schon mal den Inumlaufbringer der Notenbank getroffen? Der ist eine der wichtigsten Märchenfiguren im Märchenbuch des Tauschhandels, der Weihnachtsmann der Ökonomen sozusagen – er bringt allein die märchenhaften Geldmengen in Umlauf.

    Nein, habe ich nicht. Deshalb sagte ich schon oben:
    Wir können das Pferd zur Tränke bringen, zum Saufen können wir es aber nicht zwingen.

  51. Genauer schreibt:

    @ henry kaspar
    Ichh schätze Nick Rove, schaue bei http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/ gerne vorbei. Ich habe ihn auch vor wenigen Tagen bei uneasymoney gesehen.

    Das Beispiel hinkt aber.
    In der angeführten geldlosen barter economy werden ich trotzdem mit meinem Nachbarn handeln, 10 Baumstämme, gute deutsche Eiche, LOL, gegen eine Hirschkuh.
    Oder 10 Baumstämme jetzt hier fertig gefällt, gegen 11 Baumstämme im nächsten Jahr.
    Das geht solange gut, bis ich erfahre, das der Junge der mir 11 Baumstämme schuldet, auch bei anderen munter Schulden macht, bei einem im Streit liegt, was genau vereinbart wurde.
    Dann leihe ich ihm auch keine 10 gegen 12 oder 15 Baumstämme mehr, auch wenn ich weiss, dass mir einer von den 10 nutzlos herumliegenden Baumstämmen vom Borkenkäfer gefressen wird..

    Der Junge muss dann erst mal ganz massiv sehen, das er seine Baumstammschulden abträgt, auch wenn er Hunger im Bauch hat. Er kriegt auch keine Hirschkuh mehr vom anderen Nachbarn.
    Wenn ich dann noch einen Nachbarn höre, das doch die Christen ab und zu mal Jubilee machen, allgemeiner Schuldenerlass, werde ich auch niemand anderes mehr meine Baumstämme leihen.

    Und schon habe ich auch in einer geldlosen Gesellschaft Unternachfrage und Wertvernichtung.

    Und wenn ich anfange, Geld per systematischer Inflation zu entwerten, dann fangen die Leute an, Commodities zu horten, mit Gold hat das ja schon angefangen.
    Bei mir im Keller ist jede Menge Platz für Maccaroni and Cheese, Erbsen-büchsen.
    Ganze Hirschkühe sind noch etwas schwierig : -).

  52. Systemfrager schreibt:

    @ buschbeck
    bin ich durch
    1) Kaufen geht nicht ohne Verkaufen, und umgekehrt – Es gibt nur Gleichschritt, nichts anderes
    2) Rober Barro und die Rigiditäten … und andere Spitzfindigkeiten – danke
    3) Ein-Gut-Modell – dann höre ich auf zu lesen. Nicht mikroökonomisch fundierte Modelle sind ein Bulschit. Für Erbsenzähler und für gescheiterten Mathematiker, die dann zu Ökonomen wurden (Beesser ein Spatz in der Hand …)

    für heute genügt
    ;-)

  53. Stephan schreibt:

    OK. Ich auch mal OT: Sobald Systemfrager und Buschbeck einen Thread kapern rollt eine Email-Lawine Richtung meiner Mailbox. Das ist an und für sich kein Problem. Bedauerlicherweise interessieren sich aber weder Systemfrager noch Buschbeck für das Thema sondern reiten ungeniert ihr Steckenpferd. Wenn Kantoos morgen über die Langeweile bei der neuen ARD Jauch Talkshow postet dann hat Jörg schon die AW parat: Buschis neue Monetative. Dann macht Jauch schauen wieder Spass.

    @Kantoos
    Stimmt. Ich passe in Zukunft besser auf ;-)

  54. buschbeck schreibt:

    haha Systemkomplizierer – die Saldenmechanik ist maximal mikro-ökonomisch fundiert – durch den Herrn Schulze :-)

    So besteht zwischen der Wirtschaftstätigkeit des Herrn Schulze und der Tätigkeit aller übrigen Mitglieder der Weltwirtschaft außer zahllosen anderen Beziehungen auch noch der primitive Zusammenhang, dass stets, sooft Herr Schulze mehr verkauft und einnimmt als er selbst kauft und ausgibt, die „übrige Weltwirtschaft“ im gleichen Zeitraum einen gleichgroßen Überschuss Ihrer Käufe über Ihre gleichzeitigen Verkäufe haben wird, da offensichtlich jeder Verkaufsakt für den Partner einen Kaufakt darstellt. Man braucht, um derartige Zusammenhänge darzustellen, keine höhere Mathematik, es genügt, im Bewusstsein zu halten, dass eben auf dieser Erde stets 2 + 2 = 4 bleibt.

    „1) Kaufen geht nicht ohne Verkaufen, und umgekehrt – Es gibt nur Gleichschritt, nichts anderes“

    Aber Gleichschritt ist eben noch kein Gleichgewicht, wenn der gleichschrittige Zwangsinvestor in seinen Lagerbestand seine Konsequenzen zieht….genau dies ist der Punkt, kann doch nicht so schwer sein?

  55. buschbeck schreibt:

    @stephan,
    sorry, gut die Frequenz war zu hoch und der Ausflug ins Tierreich überflüssig. Aber zur generellen Themenferne erlaube ich mir doch Widerspruch. Der von H.Kaspar aufgeworfene Fragenkomplex ist genau „mein Thema“ und deshalb habe ich auch so viel geschrieben. Wenn Sie in der Sache Kritik an meinen Aussagen haben, freue ich mich sehr auf diesbezüglichen Austausch. MFG

  56. Genauer schreibt:

    @buschbeck,
    nachdem Stephan ja nicht ganz unberechtigt die Thema relevanz aufgebracht, scheue ich mich jetzt hier über deutsche, chinesische und sonstige Renten zu verbreitern.
    Die kürzeste Antwort ist, die sind einfach nur 50 Jahre hinter Korea und 120 Jahre hinter Deutschland hinterher, da sind öffentliche Renten auch erst mit einem gewissen Wohlstand eingeführt worden.

    @kantoos,
    könnte man da einen neuen „Renten“ Thread aufmachen ? Das hat schon massive Implikationen für Sparverhalten, Schulden, etc.
    Ich habe jetzt ein paar mal links zu slidehshare.net gepostet, gibts auch Möglichkeiten, hier png Graphen direkt reinzuposten ?

  57. Nick Rowe schreibt:

    Henry: thanks for this post. It is a good one, even though i disagree with some of it.
    I like especially your distinction between 1 and 2.
    You are wise to recognise the validity of 1. Kantoos is right too (I assume) in saying that many *Germans* don’t recognise the validity of 1, because very many economists (whether German, Canadian, or anything else) just don’t seem to understand 1.

    And you are correct in saying that 2 does not *necessarily* follow from 1.

    This is my way of thinking about it:
    1. The *proximate* (immediate) cause of the recession is an excess demand for money (the medium of exchange)

    2. What *ultimately caused* that excess demand for money is a second question.

    3. What would be the *best cure* for that excess demand for money is a third question.

    But if you say (for example) that excessive debt is the ultimate cause, and that (for example) debt-relief would be the best cure, you need to explain both: why excessive debt caused an excess demand for money; why debt-relief would reduce that excess demand for money. Plus, you need to explain why debt-relief would be the best way to cure the excess demand for money.

    Here is my analogy: suppose we used cows for money. Then the death of goats might cause a recession. That’s because the death of goats would reduce the supply of goats’ milk and increase the demand for cows’ milk. So people would stop spending their cows. But is the best cure necessarily to import more goats? It might be better to import more cows. Especially if you can print more cows!

    (Also, it is not obvious to me that excessive debt causes an excessive demand for money. Sure, debtors are unable/unwilling to borrow more. But creditors are also unable/unwilling to lend more. The first spend less because they cannot borrow; the second spend more because they cannot lend. Suppose a new law banned the purchase and sale of antique furniture. Would that cause a recession? Suppose a new law banned the purchase and sale of bonds (loans). Would that cause a recession? The purchase/sale of antique furniture and bonds are both saving/dissaving.)

  58. Nick Rowe schreibt:

    Henry: „The creditors’ propensity to spend is lower than that of debtors; after all this is why they are creditors.“

    Two small points:
    1. It is their *past* *average* propensity to spend is what explains why some are creditors and others are debtors. It is their *present* *marginal* propensity to spend that determines the effect of a stop to borrowing.

    2. It is not propensities to *save* that cause a recession. It is propensities to *hoard money*. Buying an antique chair with your income is „saving“, because „saving“ is defined as „income minus taxes minus spending on „newly-produced consumption goods“.

  59. Wolfgang Waldner schreibt:

    @Jörg

    Verspätet zu Deiner Frage nach der Definition der Geldmenge(n). Ich halte die Geschichte ja für irrelevant, weil in der Verkehrsgleichung von Fisher der Multiplikator eine engere oder weitere Definition der umlaufenden Geldmenge einfach ausgleicht. Dabei wird der Multiplikator passend zur verwendeten Geldmenge berechnet. Für mich ist das alles Nonsense.

    Die Notenbank steuert keine Geldmenge und die Inflation entsteht nicht wegen einer sich ausweitenden Geldmenge, sondern wegen einer hohen Auslastung des Produktionspotenzials oder gar wegen politischer Gründe wie einem hohen Einfluss der Gewerkschaften.

    Da musst Du dann den jeweiligen Vertreter der Geldmengentheorie fragen, welche Definition er für seine Thesen gewählt hat. Eine objektiv richtige Definition gibt es nicht. Ich halte das eben eh für einen Unsinn, der nur davon ablenken soll, dass immer die Geldpolitik die Rezession erzeugt.

  60. Systemfrager schreibt:

    >>> Die Notenbank steuert keine Geldmenge und die Inflation entsteht nicht wegen einer sich ausweitenden Geldmenge, sondern wegen einer hohen Auslastung des Produktionspotenzials

    So ist es, Übrigens, wie bekannt, es gab heftige und fruchbarere Diskurse zwischen
    Banking School
    Currency School
    es spricht kaum etwas gegen die Behauptung der Banking School, dass die M1 die Folge und nicht die Ursache der wirtschaftlichen Aktivitäten ist. Im Prinzip braucht der Tausch kein anderes Geld als Buchgeld, natürlich gibt es auch hartes Geld und es spielt eine Rolle. Dieses Geld ist nämlich die externe Nachfrage der Wirtschaft – deshalb ist das Geld sehr wichtig. Natürlich kann die Notenbank auch Buchgeld als externes Geld generieren, die Banken aber nicht (hier gilt das Walrassche Modell). Bei den Banken ist das Buchgeld nur eine buchhalterische Form der Tauschwerte

    PS
    Tja, die montetäre Theorie ist wirklich auf den Hund gekommen. Die größten Idiotien
    - der sog. reale, nicht empirisch ermittelbarer Zins
    - die Umalaufgeschw. d. Geldes als eine Konstante
    - die Psychologie als 50% aller Ursachen

    Wenn man nicht ganz Betriebsblind ist, kann man es nicht fast nicht glauben

  61. Wolfgang Waldner schreibt:

    @Systemfrager

    Das „harte“ Geld hat nur als Gold unter dem Goldstandard (oder Silber) eine Rolle gespielt, weil die Notenbank unter dem Goldstandard gezwungen war, den Geldumlauf künstlich zu beschränken. Zu diesem Zweck hat die Notenbank mit Hochzinspolitik Absatzkrisen im Inland erzeugt, um höhere Exportüberschüsse und damit einen Goldzufluss zu bewirken.

    Ohne Goldstandard und mit fiat money gibt es kein „externes“ Geld, dass durch Exportüberschüsse aus dem Ausland zufließen könnte. Leider verwirren die Leute die Bedingungen unter dem Goldstandard völlig mit den heutigen Zuständen.

    Bargeld spielt unter fiat money keine Rolle, auch die Liquiditätsfalle nicht (wenn man nicht künstlich „Geldmengenpolitik“ zu betreiben vorgibt), weil das Bargeld beliebig durch die Notenbank erzeugt werden kann.

    Es gilt: Einnahmen = Ausgaben

    Mikroökonomisch kann jeder versuchen, mehr Geld einzunehmen als auszugeben. Mikroökomnomisch geht das ja auch für einen Einzelnen. Makroökonomisch geht das nicht und der Versuch führt zu einer Absatzkrise, dass also die Leute in einer Ökonomie sich aus falschen Gründen ihre Leistungen gegenseitig nicht mehr abkaufen, weil jeder einen Überschuss an Geld aus dem Saldo seiner Einnahmen und Ausgaben erzielen will.

    Das ist der einzige Grund unserer Absatzkrisen und aller Massenarbeitslosigkeit.

  62. Systemfrager schreibt:

    @ Waldner
    >>> weil jeder einen Überschuss an Geld aus dem Saldo seiner Einnahmen und Ausgaben erzielen will

    Und dieses Geld im Garten bebräbt. Tja.

  63. SLGramann schreibt:

    Herr Kaspar,

    toller Beitrag! Der klärt die Fronten und Begriffe. Ich war offensichtlich immer schon Ihrer Meinung und habe bei vielen von kantoos Beiträgen das Gefühl gehabt, dass da für mich irgendwas nicht stimmt. Nur hätte ich das nicht argumentativ belegen können.

    Dennoch jetzt eine vielleicht naive Frage eines Laien: Jetzt, wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, könnte jetzt nicht vielleicht doch die Geldpolitik eine wichtige (traurige) Rolle spielen? Ich frage mich nämlich, wie eine umfassende Reduzierung der Schulden technisch zu machen wäre. Dass das mit einer entsprechenden Reduzierung von (Buch)Vermögenswerten einherginge, ist ja zwingend, denke ich. Das würde insbesondere auch die aufgeblähte Finanzwirtschaft unter großen Stress setzen, wahrscheinlich zu zahlreichen Zombiebanken oder Pleiten führen.
    Meine Frage ist also, ob das Geldsystem via Zentralbank eine Art Neustart durchführen könnte, um die Kreditversorgung der Real(!)wirtschaft zu sichern.
    Kann man irgendwie die faulen Vermögenswerte (also die Gegenseite der abzuschreibenden Schulden) durch die Zentralbank neutralisieren? Sie aus der Wirtschaft nehmen? Eine Art echte Badbank, deren Verluste mit neuem Zentralbankgeld ausgeglichen werden, bis der ganze Mist abgewickelt ist?

  64. buschbeck schreibt:

    @HK
    „Wenn dem so ist sollte die Politik sich darauf konzentrieren Entschuldung befördern und die öffentliche Nachfrage erhöhen, anstatt alle Last einem Instrument aufzuerlegen – Geldpolitik – das an eine Grenze gestoßen ist.“

    Wenn doch aber die öffentlichen Haushalte auch schon überschuldet sind, dann kann es doch neben der Umverteilung doch nur eine Variante geben – die Selbstinvestition der Gläubiger.
    Geldpolitik darf nicht mehr die Aufschuldung im Blick haben, sondern muss die Selbstinvestition in den Fokus nehmen.

    Und für diese Selbstinvestition haben wir vor allem 4 Kriterien:

    1. das zu erwartende Rendite-Niveau für die Selbst-Investition

    2.der erwartete Vergleichszins für risikolose Geldhaltung über die GESAMTE Investitionsperiode

    3.die zu erwartenden (auch politische und Konjunktur) Risiken der Investition gegenüber Geldhaltung über die GESAMTE Investitionsperiode

    4.Liquiditätsüberlegungen

    Und hier sehen wir doch rein logisch die Ansatzpunkte für einen neue Geldpolitik jenseits
    der nicht mehr erzielbaren hohen Renditen aus Punkt 1.

    Die Geldpolitik sollte die Niedrigzinserwartung und die Stabilitätserwartung auf sehr lange Zeiträume fixieren um die Punkte 2 und 3 zu optimieren. Es braucht neues Vertrauen durch einen von der oft chaotischen Legislative unabhängigen Mechanismus.

    zur Optimierung von Punkt4
    Und es gibt eventuell Bedarf für die staatliche Unterstützung von Verbriefung von Investitionen ohne Kredithebel – also nicht kreditgehebelte Sachwert-Fonds. Wir sollten unser „Wertschöpfungsgeld“ aus der Kreditvergabe zur Wertschöpfung mit einem
    bunten Angebot an „Wertaufbewahrungsgeld“ kombinieren.

    Wertgeld begrenzt den Missbrauch von Schuldgeld(Wertschöpfungsgeld) zur Wertaufbewahrung.

    Natürlich gibt es auch heute schon solche Fonds, aber diese sind immer kreditgehebelt. Dies um die Rendite hoch zu puschen und die großen Vertriebskosten zu verstecken. Die Renditeansprüche würden bei Erfolgreicher Therapie von Punkt 2 und 3 aber entfallen, und wegen der Vertriebskosten bräuchte es vielleicht staatliches und bürgerschaftliches Engagement und neue Vertriebswege via Internet.

    @Genauer
    ich kann nicht erkennen, warum das Thema Einnahmeüberschüsse für die private Altersvorsorge versus Umlagefinanzierung ohne Einnahmeüberschüsse offtopic zum Thema sein soll. HK hat ja Maßnahmen gegen das Problem zum Thema des Threads gemacht. Da ist das Wiederherstellen des Vertrauens in umlagefinanzierte Systeme der Alters- und Risikovorsorge n.m.E. ein regelrechter Königsweg.

    @Wolfgang
    Die ganze Quantitätstheorie ist Partialsatzökonomie fälschlicherweise auf globale Zusammenhänge angewendet. Wenn man mikro-ökonomische Sachverhalte als Fundierung
    für die globalen Zusammenhänge nimmt, dann muss man eben die Gegenbuchung mit sehen.

    Während im Partialsatz größere Ausgaben den Kassenbedarf erhöhen, ist der Kassenbedarf
    aus zusätzlichen Umsätzen im Globalsatz = NULL.

    Sie ist natürlich tautologisch richtig, ebenso wie BSP = Anzahl der Bankfilialen mal Umlauffaktor.

    @Systemfrager
    dein monetäres Wissen ist wirklich ausbaufähig. Die Zentralbank wertet mit ihrer Kreditvergabe nur bestehende Schuldtitel der Geschäftsbank zu Bankenzahlungsmittel auf. Sie bucht den beliehenen Schuldtitel aktiv und das Zentralbankguthaben passiv. Dort kann nie was Zusätzliches entstehen, solange die Zentralbank nicht Direktkredite an Nichtbanken oder den Staat vergibt, was Sie heute nicht darf. Die Zentralbank kann aber Zinsen senken, in dem Sie bestehende Staatsanleihen aufkauft, soweit sie dies darf.

    Die Geschäftsbanken können aber durch die Monetisierung von Pfändern von Nichtbanken und die Saldierung ihres Zentralbankgeldbedarfs zusätzliche Zahlungsmittel und auch Zusatznachfrage für Nichtbanken in der laufenden Periode schaffen. Die Zentralbank schafft nur Bankenzahlungsmittel, was nur eben als Systemfehler auch in die Hände von Nichtbanken gerät. Weil man damit Geschäftsbankenguthaben damit optional verbriefen kann. Aber die Nichtneutralität des Geldes kommt eindeutig aus dem Geschäftsbankenkredit und nicht aus dem Zentralbankkredit. Dies aber auch nur indirekt, soweit reale Pläne für Einnahme- und Ausgabeüberschüsse tangiert sind.

  65. Wolfgang Waldner schreibt:

    @Systemfrager

    „Und dieses Geld im Garten bebräbt. Tja.“

    Die meisten Leute haben ihr Geld auf ihrem Konto oder in Bonds angelegt. Wie auch immer, selbst für das im Garten vergrabene Geld müsste sich in der Ökonomie jemand verschulden, der seinerseits jetzt die Ausgaben einschränkt, weil er versucht, sich möglichst nicht zu verschulden.

    So sinken dann alle Einnahmen und wir haben eine Absatzkrise mit Massenarbeitslosigkeit. Dein Fehler ist, dass Du meinst, wenn das Geld auf dem Bankkonto oder in Bonds „angelegt“ ist, könne es ja keinen Nachfragemangel bewirken, weil es doch verliehen wäre und der Leiher des Geldes doch Güter nachgefragt habe. Das ist ein falsche Vorstellung.

    Das Geld war schon Kredit, als jemand es durch Ausgaben<Einnahmen auf sein Konto geleitet hat. Es wird nicht nochmal verliehen, weil Du es gespart hast. Ergo fehlt es an der Nachfrage auch wenn es auf dem Konto liegt und nicht im Garten vergraben wurde.

    Das Problem ist wirklich, dass man den Kindern in der Schule erzählt hat, dass die Banken das gesparte Geld verleihen würden. Das tun sie nicht. Alles Geld ist schon verliehen.

  66. kantoos schreibt:

    @ all

    Just as a sidenote, David Beckworth has a reply (albeit from July 2011):

    http://macromarketmusings.blogspot.com/2011/07/inadequacy-of-balance-seet-recession.html

  67. Alex F. schreibt:

    @H. Kaspar
    Nice post. Now I can see our differences crystal clear.

    I agree that „hoarding money“ is caused by an excess demand for safe assets. (But this excess demand was already there before the housing bubble. There weren’t enough creditworthy borrowers, right? That’s why the bubble had to burst. The causation seems to be „not enough creditworthy borrowers“ combined with lax regualtions causes „too much debt“. So in the beginning there was an excess demand for safe assets, not „too much debt“.)

    You seem to agree with us that an excess demand for safe assets alone can’t cause a recession as long as people can’t hoard money. Do you agree that they can only hoard money because central banks let them? If you can agree, it all boils down to you wanting to treat „the cause, not the symptome“. But this presupposes that the cause is a disease at all.

    Where I disagree is that I don’t see a lack of safe assets as a problem that the state has to fix. My problem is not like Scott Sumner an ideological aversion against fiscal policy. I could accept fiscal spending but I don’t see why the state should go into debt to do it. In a liquidity trap, the state could just print the money. (That’s what I like about the MMT guys. They get this point.) Why create more debt?

    The only reason seems to be that you think people are entitled to safe assets. But if you can’t find creditworthy borrower in the free markt or you only find safe assets with negative real interest rates, you just have to accept that. That’s not a problem at all. The market signals that you have to save less or take on more risk. Cosume more or invest in risky assets, no need to force the state to go into debt so that you can have someone to borrow to.

  68. hkaspar schreibt:

    Thanks for the good comments. Reactions:

    @ Kantoos

    I agree a policy ending money hoarding would (per definition) be a solution, but it seems hard to engineer this, given that monetary policy is close to the zero bound. Thus monetary policy is not the first option I would think about – but much of the quasi-monetarist argument focuses on nothing but this. Similarly, I do of curse favor a monetary policy that aims at a stable macroeconomic and financial environment – the question is whether monetary policy (alone) can guarantee this at this juncture.

    @ woupiestek

    It’s not aggregate national income that matters for whether there is excess indebtedness, but disposable income of debtors.

    @ Nick Rowe

    Thanks much for your comment. You are right that we disagree on a few things.

    1. The *proximate* (immediate) cause of the recession is an excess demand for money (the medium of exchange)

    I’m troubled by the word “cause”. Recession = money hoarding is an identity (given sticky prices), no more. To make a statement about causality a theory is needed how these phenomena affect one another. In my theory (sketched in the post above) recession and money hoarding are joint endogenous and caused by excess indebtedness. Money hoarding itself is the cause of nothing – it is a residual outcome of the process, without explanatory power for anything else.

    Here is my analogy: suppose we used cows for money. Then the death of goats might cause a recession. That’s because the death of goats would reduce the supply of goats’ milk and increase the demand for cows’ milk. So people would stop spending their cows. But is the best cure necessarily to import more goats? It might be better to import more cows. Especially if you can print more cows!

    This is a fitting analogy for the case where the government runs a contractionary fiscal policy, thus reduces the supply of government bonds (goats), and people hoard cows (money) instead.

    For my story, however, I reckon this would have to be modified along the following lines: debtors owe cows to creditors. They can’t repay the cows by borrowing more cows, as they are credit constrained. Thus it comes to a net transfer of cows from debtors to creditors. By contrast to debtors, creditors are, at the prevailing price for milk (= interest rate), not willing to exchange cows for most stuff. They would exchange cows for goats though (that make better milk) – but there are not sufficient goats, thus creditors are stuck with holding cows.

    Monetary policy would work if it could reduce the price for cow milk – but the price is already zero, hence it struggles with a constraint. One alternative is that Treasury produces more goats, exchanges them for cows, and then spends the cows itself.

    Two small points: 1. It is their *past* *average* propensity to spend is what explains why some are creditors and others are debtors. It is their *present* *marginal* propensity to spend that determines the effect of a stop to borrowing.

    Agreed; but what would make us think that the present propensity is different from that of the past?

    2. It is not propensities to *save* that cause a recession. It is propensities to *hoard money*. Buying an antique chair with your income is „saving“, because „saving“ is defined as „income minus taxes minus spending on „newly-produced consumption goods“.

    I would phrase it as follows: propensities to save together with a lack of savings vehicles that make excess savings spill into excess holding of money.

    @ Axel F.

    The only reason seems to be that you think people are entitled to safe assets.

    You write this for the 5th time or so, so for 5th time my reply: I do not necessarily think that people are entitled to safe assets – at least this is not the essence of my argument. The essence is that monetary policy has difficulties making money unsafe when it at or near the zero bound, hence thus does not seem a particularly promising policy option.

    I could accept fiscal spending but I don’t see why the state should go into debt to do it.

    Fair enough, but this is a libertarian-political argument, not an economic argmuent.

    • kantoos schreibt:

      @ HK and Nick Rowe

      Henry, excess indebtedness is neither necessary nor sufficient, you need money hoarding for that to cause a recession. Therefore Nick is right in calling the first a potential „ultimate cause“ and the latter „proximate cause“ (the English language does not have a word for „Auslöser“ that avoids the word „cause“).

      But let me ask you this, Henry: would your answer change if we were not at the zero lower bound? This to me seems to be an important issue.

  69. hkaspar schreibt:

    @ Kantoos

    Henry, excess indebtedness is neither necessary nor sufficient, you need money hoarding for that to cause a recession.

    Sorry, but NO. This is the point. Money hoarding = recession is an IDENTITY. The existence of money hoarding necessarily IMPLIES that there is a recession (and vice versa), but not that money hoarding CAUSED the recession. You need a theory to determine whether money hoarding causes a recession, or a recession causes money hoarding, or a third factor causes both.

    In my theory above overindebtedness + credit constraints on debtors that trigger a sufficiently large forced shift of ressources from debtors to creditors causes both – a recession and money hoarding. The theory may be wrong, of course, but if it is correct it suffices to explain both phenomena – no other element is needed.

    But let me ask you this, Henry: would your answer change if we were not at the zero lower bound? This to me seems to be an important issue.

    Would I let my kids jump from Empire State Building is there was no gravity? Possibly, but why is this a relevant question?

    • kantoos schreibt:

      @ HK

      OK, let me rephrase both questions.

      1. I didn’t say money hoarding causes the recession. I am just saying that over-indebtedness does not necessarily lead to a recession/money hoarding. If you can neutralize the increase in the demand for money through monetary policy, there is no recession.

      2. It is a relevant question because most of your argument does not seem to depend on the ZLB. If we had a 4% inflation each year, or make that 7% for the sake of argument, it seems hard to imagine that the central bank reaches a ZLB. Then what? Can monetary policy neutralize the problems that potentially come from over-indebtedness? If that is true, your argument is an argument about central bank problems at the ZLB, not about monetary policy as a tool against a balance sheet recession more generally. That is very important.

  70. hkaspar schreibt:

    @ Stephan

    Spricht doch fuer Kantoos dass er solche Beitraege hier willkommen heisst.

    @ Buschbeck

    Nicht ganz sicher dass ich verstehe was Sie meinen.

    Die Notenbank stabilsiert dass System bei fast Nullzins und gibt bei verbleibenden Überschüssen von Geld-sparplänen eine monatliche Zahlung auf Staatsschuldenkonto (Grundeinkommenszuschlag) an jeden Bürger(Bens Hubschrauber mit Regelflugplan).

    Ist das eine Art Staatsanleihe, die fuer expansive Fiskalpolitik genutzt wird? Oder ein schuldenfinanzierter Transfer an Haushalte? Im Fall des letzteren – was macht Sie so sicher dass der nicht auch gespart wird?

    @ Johannes, Gramann (und andere)

    Ich habe keine fertige Antwort wie man Schuldenerlass moeglichst schonend organisiert. Was die USA angeht scheinen mir die Vorschlaege von Zingales, Posner und anderen wert genauer betrachtet zu werden –Banken schreiben Hypotheken ab im Gegenzug fuer eine Beteiligung am kuenftigen Wertzuwachs der Haeuser. In Europa muessen entweder die Glauebigerbanken (falls notwendig) rekapitalisiert werden, oder das Geld zur Entschuldung muss durch eine Sondersteuer besorgt werden. Auch Vorschlaege wie den von Hans-Olaf Henkel (siehe meine frueherer Beitrag) scheinen mir der ernsthaften Befassung wert.

    @ Waldner

    Ich sage nicht das Ungleichverteilung gar keine Rolle spielt, aber es gibt sehr viele Gesellschaften mit extrem ungleicher Verteilung in denen die Ersparnis muehelos absorbiert wird – Brasilien z.B., oder die USA vor der Krise. Das allein kann’s schwerlich sein.

    @ genauer

    Sehe ich aehnlich. Das Rowe’sche Gegenargument waere wohl dass der Baumstammmensch seine Baumstaemme an jemand anders verleihen wuerde, und sei es zu extrem unguenstigen Bedingungen, weil er mit verfaulenden Baumstaemmen nichts anfangen kann. Und wer er ihn partout nicht verliehen kann benutzt den verfaulten Baumstamm als Duenger—Say’sches Gesetzt, das Angebot schafft seine Nachfrage. Im Gegensatz dazu behaelt Geld seinen nominalen Wert, d.h. damit kann man immer was anfangen, es sei denn man erwartet Hyperinflation.

    Aber das ist mAn ein gradueller Unterschied, kein materieller—bzw. man muss schon in arge Begriffsklaubereien ausweichen (ungeplantes duengen ist „Nachfrage“) um auf dem materiellen Unterschied zu beharren.

  71. Alex F. schreibt:

    @H.Kaspar
    You write: „The government offers savers a safe asset (government bonds) and uses the funds to directly boost aggregate demand.“

    In the next sentence you create a terrible problem: „This, however, is only an option when the government is not overindebted itself…“

    Since my offer is „fiscal policy without new debt issuance“ (fiscal spending financed by monetary policy aka helicopter drops) and you say -for the 5th time- that you are really not interested in safe assets, then what’s not to like about my solution? Why do you see a government debt problem at all?
    This is not just politics, since you seem to see a terrible economic problem: a rise in government debt, where I see none. No safe assets=no debts=no problem, right?

  72. buschbeck schreibt:

    @Henry Kaspar,

    „Oder ein schuldenfinanzierter Transfer an Haushalte? Im Fall des letzteren – was macht Sie so sicher dass der nicht auch gespart wird?“

    Ja, genau dies meine ich, und sicher werden auch so ca. 8% in Geldhaltung gespart, wie von allen anderen Einkommen. Diesen kleinen Nachteil halte ich aber innerhalb der vielen Vorteile nicht für relevant – zahlen wir halt 108 für 100 Zusatznachfrage aus.

    Im Prinzip ist dies ja Keynes 3.0

    Vorteile gegenüber Keynes-Klassik
    1. wir vermeiden eben die Regelverzögerung durch legislativ zu beschließende Ausgabeprogramme, wozu das Kind ja auch erst mal halb im Brunnen liegen muss.

    2. Es werden die Fehlallokationen der staatlichen Ausgaben vermieden – warum gerade Autos zerstören oder teure Straßen ins nirgendwo bauen?

    3.Die Staatsschulden sinken, dass ist der eigentliche Hammer – Keynes 3.0 der Staatsschuldenkiller durch Staatsschuldenautomatik und Kreditsteuer.

    4. Aus 1-3 ergibt sich ein wesentlich höheres Vertrauen der Investoren, dies war ja wohl auch ein Argument gegen den Keynesianismus.

    Ihre Frage wird nun sein, warum sinken die Staats-Schulden? Weil Buschis Monetative eine dauerhafte Nullzinserwartung schafft, in dem bei steigender Investitionsnachfrage eben nicht die Sparzinsen erhöht werden, sondern eine Kreditsteuer diese Marge zur Staatsschuldentilgung abgreift.

    Und die Zeiten wo diese Hubschrauber im Regelflugplan fliegen ist nur am Anfang oder in Ausnahmefällen bei externen Schocks. Stellen Sie sich diese Sache bitte wie einen massiven
    Zaun an der Nullzinsgrenze vor. Früher war dort Absturzregion und man konnte da nicht laufen, mit Zaun ist da der Wanderweg der Investoren vom Wanderverein „zur kleinen Rendite“.

    Natürlich wird der Zaun am Anfang getestet, immer mal dran rum gerüttelt, am Anfang gibt es also noch mal ein gewisses Staatsschuldenwachstum. Aber sobald allen klar ist, dass die Sparzinsen dauerhaft bei knapp über Null liegen und aber nichts mehr abstürzt, kann die Monetative via Bankkreditsteuer permanent staatliche Einnahmeüberschüsse generieren, weil die gigantischen in Geldhaltung blockierten Einkommen der Vorperioden in die Sachwerte gehen.

    Die Steuer auf Bankkredite hat auch noch einen weiteren Effekt, es gibt mehr steuerfreie Eigenkapital-Direktkontrakte auf persönliche Haftung. Die Geschäfts-Banken erzeugen unsere Zahlungsmittel dann nach harten Vorgaben mit hohem Eigenkapitalanteil der Kreditkontrakte. Wir bauen also nicht nur Staatsschulden ab – wir schaffen über eine „Eigenkapitalisierung“ der Wirtschaft und des Geldes auch noch zusätzliche Stabilität.

    Auch können durch die Sachwertflucht noch in Größenordnungen alte Verluste aus der Finanzkrise wieder aufgelöst werden!

  73. Systemfrager schreibt:

    @ kantoos
    >>> I didn’t say money hoarding causes the recession. I am just saying that over-indebtedness does not necessarily lead to a recession/money hoarding. If you can neutralize the increase in the demand for money through monetary policy, there is no recession.

    Genauso sehe ich es auch. Ich würde aber hinzufügen:

    Der Nachfragemangel hat nicht monetäre Ursachen. Hat man begriffen, wie der Nachfragemangel entsteht, könnte mit geeigneten Regelungen verhindert werden, dass der Nachfragemangel nicht entsteht – und zwar ohne Schulden. Bei gefährlichen Situationen würde man dann mit ziemlich bescheidenen Geldmengen (diskrete Maßnahmen) den Nachfagemangel beheben können.

  74. Nick Rowe schreibt:

    Henry: If I understand you correctly, you are saying that excessive „thrift“ (saving) causes the recession, and that the excess demand for money is merely a symptom of the recession, rather than the cause. Here’s an old post of mine, where I argue that the Paradox of Thrift is wrong.
    http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2010/10/the-paradox-of-thrift-vs-the-paradox-of-hoarding.html

    One day, I must write a post, and distinguish between the „notional“ excess demand for money and the „constrained“ excess demand for money.

  75. David Beckworth schreibt:

    Henry,

    Sorry I am late to this conversation, but in addition to the link of mine Kantoos so kindly provided above, let me provide another one where I too challenge the notion that it is excessive thrift that is causes recessions:
    1. http://macromarketmusings.blogspot.com/2010/09/martin-wolf-paradox-of-thrift-and.html

    2. Here is the link, again, Kantoos provided above: http://macromarketmusings.blogspot.com/2011/07/inadequacy-of-balance-seet-recession.html

  76. woupiestek schreibt:

    Disposable income is gross income minus taxes, but taxes are government income and the government surely is a debtor. I doubt that excluding the government is useful, especially in the eurozone, where governments are not allowed to run large deficits. So it is reasonable to look at gross income in stead of gross disposable income. I’m guessing the division between debtors and the rest is not that important.

  77. buschbeck schreibt:

    Aus der Übersetzung im Nachbarthread zu den neuen „Markt-Monetaristen“.

    „Aber Geld und Kredit sind nicht die dasselbe und eine der ersten Regeln der monetären Ökonomie ist es nie zu verwechseln Geld und Kredit“

    Monetarismus ist also die Verweigerung des nachweislichen Sachverhaltes, dass alles Geld ein Kreditsaldo ist? Wie kommt man auf so was, gibt es irgendeinen Beleg für dieses Geldding?
    Es wird einfach postuliert und gut?

  78. Genauer schreibt:

    @ nick rowe, henry kaspar, kantoos, and all

    Trust & Insolvency

    Trust is not a macro economic term so far.
    I havent seen it in any of the about a dozen text books I have in front of me (incl. the latest editions of the 4 Krugmans, Barro etc.)
    If you do quantitative Risk Management, you see all kinds of risk premiums spelled out, but not „trust“.

    But I actually realize, that this might be the key to a lot of controversies here.

    As e.g. Fukuyama has pointed out in „Trust“, some Nations (like the US, JP, and DE) in the last century were able to grow faster, to become more potent than others, despite,
    especially in the later cases, not having „natural advantages“.
    Because they were able to install more efficient frameworks to instill trust in your business partners and neighbors. This reduces „transaction costs“ a lot.
    Those frameworks were constitutions, laws, but very often also informally enforced morale rules, enabling building large „Trusts“ with a big T.

    To make the relevance here very quickly obvious, if you „cure“ the money hoarding by driving people into commodity hoarding, by breaking the trust in the value of money, you create a lot more
    severe and longer lasting damage. 9 or 12 % Unemployment are bad, but not the End of the World.
    All northern Europe countries have gone through this in the last quarter century, and emerged stronger without transition to a wolve society.

    (For people who like reading books, see also Max Weber, Paul Kennedy, Oswald Spengler).

    If you think about lending money to people, especially on a private basis, on what terms, trust is the key word.
    The ability to pay is often simple to judge, if somebody can not, he can not, independent how hard you (or some hired hand) press.
    The willingness to take hard and painful consumption cuts is much harder to judge.
    And your own willingness to force it on them, not to forget !

    Deliberately devaluing money / treasury, reducing debt, just sounds nice in macroeconomic terms, you can also put this into IS/LM, AD/AE, Fleming-Mundell or similar graphs, equations.
    I have my excel sheets. The long lasting morale damage does not show up there, but in reality. But in the long run this counts most.

    „The paradox of thrift vs the paradox of hoarding“ (http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2010/10/the-paradox-of-thrift-vs-the-paradox-of-hoarding.html)
    It has couple of good points, but I disagree on that this is only a monetary phenomena. As I showed in my trunk-tree, money-less, barter economy example, this also happens without explicit money.
    (trunk-trees have the advantage, compared to the goat and cow example, that trunks do not need constant feeding, making any numerical implementation more difficult : – )

    The efficiency gains in a modern western society depend significantly on keeping assets producing additional value, and not just rotting away.
    And not just all forms of money, as Bagehot pointed out in „Lombard Street“.
    The hoarding of all kinds of „valuables“ like exhaust pipes, machinery, etc. in the late socialist countries, like the GDR, did severely impact their efficiency.
    The way I see it, the „CoCom lists“ were just designed to force that.
    Very valuable parts just disappeared into the hoards of some people, in these semi-barter economies of eastern europe, just until 20 years ago.
    Eye witnesses are still living and talking coherently! We can get a lot more of „thick description“
    This was like “Why can’t the firms just pay the workers in goods?”

    I think I understand systemfrager(„where is the moeny buried“) and buschbeck, on an emotional level.

    The more I think of it:

    @ Nick Rowe, Henry Kaspar, kantoo,

    I challenge you, that we can project all these questions on a „really existing, recent“ de facto barter economy as the late center /eastern european „socialist“ countries.

    I might fail, but I’ll put out a premium of a „hirschen“, to see this through. And we will have at least a much better understanding, whether any of this is really an intrinsically „monetary“ issue.

    But, the GDR solution, a big western brother with a Stalingrad determination to see things through, no matter the cost, is not available for the EU or the US.

    My position, as of now, is strict Bundesbank inflation targeting only, even willing to contemplate a Friedman k % rule. But the Taylor rule and other FED ideology seems to have failed.
    I looked into their FED/US and EU/SDGE models. I can handle math pretty well.
    But I am more than willing to hear better arguments. Very seriously.

  79. hkaspar schreibt:

    @ Nick, David

    Thanks for the links. In fact, I have read these articles long ago – I am a regular reader of your blogs.

    Here is how I would say it: there is a paradox of thrift only if desired savings exceed the supply of assets that savers want to hold, therefore forcing savers to hoard money.

    Is this agreeable?

    @ Kantoos

    1. I didn’t say money hoarding causes the recession. I am just saying that over-indebtedness does not necessarily lead to a recession/money hoarding. If you can neutralize the increase in the demand for money through monetary policy, there is no recession.

    Sorry in this case I misunderstood you. You’re of course right that debt overhangs do not need to trigger recessoins, it depends how large they are (to they push interest rates to near to zero bound) and what policies do.

    In saying „excess debt is the cause of the recession“ I meant this specific recession we’re in though, not a hypothetical recession in which a hypothetical monetary policy would overcome the zero bound (or a hypothetical fiscal policy would create enough public demand, or a hypothetical debt restructuring policy would relief debtors – to get away from the monetary policy bias).

    It is a relevant question because most of your argument does not seem to depend on the ZLB. If we had a 4% inflation each year, or make that 7% for the sake of argument, it seems hard to imagine that the central bank reaches a ZLB. Then what? Can monetary policy neutralize the problems that potentially come from over-indebtedness? If that is true, your argument is an argument about central bank problems at the ZLB, not about monetary policy as a tool against a balance sheet recession more generally. That is very important.

    Simple Taylor-rule computations suggest that in 2009 the Fed Funds rate should have been about minus 6 percent. If so, you need a very high inflation target to prevent monetary policy from hitting the zero bound when faced with a debt overhang of this crisis’ proportions.

    This said, and as you know, I am all in favor of somewhat higher inflation targets to make (inter alia) the hitting of the zero bound less likely (the other reason is relative wage adjustment in heterogenous currency unions)

    Now in the U.S. another factor is that creditors are abroad. Thus, over-indebtedness is not (only) a disbributional issue between domestic debtors and creditors, but between domestic depositors and foreign creditors. In this case the folks you need to get spending are foreigners, to replace domestic demand with foreign demand. To stimulate their spending the relevant price is not the domestic real interest rate but the exchange rate.

    • kantoos schreibt:

      @ HK

      So let me sum up:

      Your (or Koo’s) arguments require the ZLB, otherwise they break down.

      Interest rate: in part, the interest rate was driven down by the bleak outlook on the future. With a higher inflation target, such that there is more room for traditional central bank policies, the better outlook for the future would have limited the need to drive down interest rates further. So arguing from the status quo does not really show or prove that a 4% inflation targeting central bank would be at the ZLB as well.

      Exchange rate: that is an interesting issue that we have left out so far, and I think it deserves more attention. Maybe we discuss this in the future.

  80. Nick Rowe schreibt:

    Henry: Paul Krugman is linking you Well done!

    „Here is how I would say it: there is a paradox of thrift only if desired savings exceed the supply of assets that savers want to hold, therefore forcing savers to hoard money.“

    Why not say: There is a Paradox of Hoarding. Thrift is one of the things that might, or might not, lead to hoarding?

    Genauer: Real existing barter is usually a disaster. I am talking about imaginary, hypothetical, costless barter. And only as a thought-experiment. Gedank-experiment.

  81. Genauer schreibt:

    @ Nick,

    my point was, that underemployment, hoarding is NOT just a „monetary“ phenomena.
    That was the only reason for me to start the barter economy „Gedanken experiment“ here in the first place. And then realizing, that we actually have real life example (former GDR) of that right at hand.

    I mean, as far as we know, even the Babylonians, 4000 years ago, did have some kind of money, not based on some metal. For obvious, good, practical reasons.

    Did I miss something, somewhere, how you want to „cure“ excessive money hoarding without inducing commodity hoarding? Something I am afraid of a lot more than 15 % unemployment.

  82. Friedrich Bolle schreibt:

    @HKaspar

    Wie schreibt Paul Krugman so treffend:

    Let’s tell a story about what economic players do, and see what it says about policy options. That’s all it takes.

    Und dann betrachten wir einmal nicht M1 , M2 sondern lesen einfach das Interview mit Ludwig Poullain im HB:
    Es sind keine wissenschaftlichen Aussagen, dennoch…

    z.B.:Wir müssen lernen, dass Geld nicht gleich Geld ist. Man muss zwischen konkretem und abstraktem Geld unterscheiden.

    z.B.Ich bin mal ganz einfach: Für das Geschäftsjahr 2010 haben die Deutsche Bank und Daimler in etwa einen ähnlichen Bruttogewinn. Sie zahlen beide die gleichen Steuern und Dividenden.

    Was aber machen Sie mit dem Rest des Gewinns? Daimler investiert in Forschung und Entwicklung und verbessert seine Produktionsabläufe. Die Deutsche Bank legt das Geld zur Seite um damit neues Geld zu produzieren.

    Daimler verwendet das Geld im produktiven Sinne für die Volkswirtschaft, das Geld der Deutschen Bank aber wird abstrakt verwenden, es hat keinen produktiven Sinn für die Gesellschaft.

    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/das-endet-mit-dem-grossen-knall/4590890.html

  83. hkaspar schreibt:

    @ Bolle

    Kommt es nicht darauf an was die Leute, denen die Dt. Bank ihre Ueberschuesse leiht, mit dem Geld machen? Vielleicht verwenden die es ja produktiv fuer die Gesellschaft?

  84. Systemfrager schreibt:

    @ hkaspar
    Ja, die Diskussion geht zu Ende, und wie üblich
    Im Westen nichts Neues!
    pardon
    In der WiWi nichts Neues!

    Man diskutiert, was dieser oder jener sagt, Matthäus, Lukas, Johannes … ups …. nein, nein, jetzt heißen sie anders … Man wiederholt Aussagen der großen „Kapazitäten“, man betreibt eine völlig nutzlose Hermeneutik – damals war es Latein, heute Englisch, als ob Deutsch nicht reichen würde -, jeder will besser besser Aussagen kennen und überhaupt besser interpretieren, was diese „Kapazitäten“ zu sagen hätten …

    Man ist Autoritätenbezogen, nicht Sachorientiert. Man bemüht dabei prahlerisch Begriffe und Zusammenhänge, für die man
    1: keine logische Hintergründe besitzt (Modelle und streng definierbare Begriffe)
    2: die in keinem plausiblen, geschweige quantitativ präzisen Bezug zur Realität stehen
    Das kann ein spannender Zeitvertreib sein, man kann das mögen, danach süchtig sein, nur eine Wissenschaft zu betreiben ist auf diese Weise nicht möglich

    Um konkret zu sein
    Wen wir, die nicht an Kosten (Neoliberalismus), sondern an Nachfragemangel glauben, keine Ahnung haben, wie man den Begriff logisch präzise und empirisch glaubwürdig erklärt und argumentiert, dann sollen wir schweigen. Außerdem ist es wissenschaftlich nicht legel – auch unabhängig davon, wie sehr man Keynes mag -, Zuflucht in der Psychologei zu suchen. So wird uns keiner ernst nehmen. Warum eigentlich?????

    Wer die WiWi nachfragetheoretisch weiter entwickeln will, muss über das, was Gerhard Kroll (der logisch schärfste deutsche Ökonom seit dem WKII) bei Keynes attestiert hat, hinausgehen.

    Gerhard Kroll, Von der Weltwirtschaftskrise zur Staatskonjunktur, Duncker & Humbolt, Berlin, 1958

    Würden die Nachfragetheoretiker bei Gesell ihr Heil suchen (denn uns zB buschbeck unermüdlich zelebriert) – also in der Geldhortung -, wird man sie für Narren halten, und dies zurecht

    PS
    Ich kenne keine Wissenschaft, die erfolgreich war, die in ihrem Bereich der „reinen“ Theorie nicht immer weiter komplexer und strenger war – und zugleich natürlich auch empirisch verifizeirbar. Es gibt keine Wissenschaft, die mit metaphysischen und überhaupt unscharfen Begriffen, irgendwelche Fortschritte machte … mit den Spitzfindigkeiten des „gesunden Menschenverstandes“ erst Recht nicht

  85. Alex F. schreibt:

    @H.Kasper

    If you read about Japan and how it got stuck, one argument against monetary policy was always „you have to clean up zombie-banks first“. Now, one could argue: if you don’t do monetary policy and you don’t do fiscal policy, the economy will break down and you will get your debt relief by means of a bankruptcy wave. But the Japanese didn’t do that either. They did just enough fiscal policy to keep the economy alive ending up in a world with no debt relief, a painful deleveraging process and massive government debt.

    Japan teaches us: there is no solution without monetary policy. So here is my question: even if you take (like Krugman) the commitment-problem seriously, you still have the helicopter drop option: fiscal spending to close the output gap without new government debt. Why are you writing that highly indebted governments might not be able to take on more debt? This sounds as if you are implying that fiscal policy means more government debt. Why? If aggregate demand is our problem, why „borrow and spend“, why not just „print and spend“?

    And isn’t it highly recommended that people know that this option is on the table? Because the main argument against fiscal policy is: „we already have too much debt.“ If people would know that we could do fiscal spending without going deeper into debt, wouldn’t that help to get a consensus for fiscal policy?

    (I’m writing about fiscal policy because -like Krugman- I always took the commitment-problem seriously. But I can’t take people seriously who think that helicopter drops won’t work. By the way, a helicopter drop is a bit like announcing level targeting. People would know that the new money would stay in the market, since the central bank has no collateral to soak it up again. It’s just as if the cb would buy very risky assets to signal that they really mean it. A helicopter drop is just another way to solve the commitment-problem.)

  86. Systemfrager schreibt:

    @ Alex F.
    >>> But I can’t take people seriously who think that helicopter drops won’t work.

    Deses Phänomen zu verstehen, muss man Thomas Kuhn lesen. Die heutigen Ökonomen leben in der Welt des analytischen Modells von Walras & Pareto. Und in dieser Welt kann ein „ungedecktes Geld“ keinen Sinn haben – weil dort das Geld neutral ist und real keinen Sinn hat. Man muss eine andere analytische Welt konstruieren – also die Welt des Damfloks und der Postkutsche verlassen -, um einer solchen Handlung einen Sinn geben.

  87. Genauer schreibt:

    @Alex F. and all
    Japan teaches us one thing: don’t produce bubbles, because it is painful to deflate them.

    The US usually deflates them, separately, within 2 years, quick, but then it is over, in theory.
    Japan had its gigantic stock (Nikkei at 40000 in 1990) and real estate bubble (the emperors palace worth half of southern California) combined.
    And the larger the bubble, the longer it takes to bring it back to normal, in a controlled way.

    Somehow trying to keep the bubble inflated forever, with some monetary gimmicks, costs a lot, and does not help forever. If you let the air out of inflated GDP numbers, of course your „growth“ numbers look bad.

    Crashes are (nearly) always bubbles bursting, and the US and to certain degree EU is now creating the new 3rd bubble, the bond bubble, the largest of all. What is a 30 year bund like DE0001135432 with a 3 and a quarter coupon worth, if rates go from now 2.7% back to „normal“, say 6% ? Just half of what it is now.

    To talk crisis without the reasons that created it, is just talking symptoms. You cannot understand the Situation Japan is in now, without talking about artifically low interest rates since the 70ties.

    We are somehow now trying to cure the heroin addict, by giving out free heroine (ultra low interest rates) to everybody.

    Helicopter drops do work, like trying to put out a fire with a load of kerosene.

  88. Systemfrager schreibt:

    @ Genauer
    >>> Crashes are (nearly) always bubbles bursting,

    Und die Erde ist eine Scheibe. Tja

    Die Börsenabstürze sind das erste sichtbarste Symptom, dass der Kapitalismus die nächste Phase des ökonomischen Zyklus erreicht hat – die natürlich mit dem Geld, Zinsen, Löhnen, … gar nichts zu tun hat. Dieses dumme Zeug erzählen uns die beführwörter des Kapitalismus schon seit 2 Jh, nur deshalb muss dies nicht riechtig sien und es ist nicht richtig. Es ist alles ein Unsinn

  89. hkaspar schreibt:

    @ Axel F.

    Feel free not to take seriously whatever I or others write – this is surely the safest way to stay true to your beliefs and safeguard your mental peace.

    The topic itself we have (also) discussed a few times before. Like you I think that in the liquidity trap monetary financing of fiscal expansion is what works. Except that it must be spending, not transfers (helicopter drops). With transfers there is no guarantee that monetary expansion would translate into demand (instead of hoarding), or to what degree. While with spending one dollar of money creation is one dollar of demand.

    If it has to be transfers, chances of success would be best if transfers would target households and corporations with overleveraged balance sheets (=those folks who are credit constrained an don’t spend) – thus, the helicopter pilot should better lay out his route well before unloading his stuff.

    The main arguments against all this are of a political-economic nature, and these are not to be taken lightly. In normal times one does not want the central bank to fund government spending. But in non-normal times one should be prepared to pursue unusual options.

    This said, while this is one option that works it is not the only option, and also not necessarily the best. Debt relief is another, and arguably one that requires less of a break with the established policy framework. So is „normal“ expansionary fiscal policy. In fact in the liquidity trap normal expansionary fiscal policy isn’t that different from central bank funded expansionary fiscal policy, as funding is ample and cheap anyway.

  90. Systemfrager schreibt:

    >>> In normal times one does not want the central bank to fund government spending. But in non-normal times one should be prepared to pursue unusual options.

    Ja, in den apokalyptischen Zeiten würden dies sogar die Neoliberalen bejahen, die echten Unternehmer würden dies noch viel leichter und schneller akzeptieren. Der neoliberale Theoretiker wird aber nie akzeptieren, dass es nicht-normale Zeiten je gibt. Deshalb taugen solche rein pragmatischen Auffassungen nichts.

    Auch wenn sie empirisch betrachtet sogar richtig sind, sind sie noch keine Wissenschaft.

  91. buschbeck schreibt:

    auch @Hr.Kaspar – siehe bitte ganz unten
    @systemfrager – jetzt bin ich wieder in der Gesell-Schublade gelandet? Ich finde es unglaublich, wie DU die Zunft kritisierst und gleichzeitig ein „Prachtexemplar“ für Schubladendenken bist?

    @ hkaspar
    >Ja, die Diskussion geht zu Ende, und wie üblich
    >Im Westen nichts Neues!
    >pardon
    >In der WiWi nichts Neues!

    wieso denn, Ihr geht doch nur nicht drauf ein. Es gibt eine einfache Formel für Gleichgewicht(nicht zu verwechseln und zu verschlingen mit Gleichschritt und Gleichbleiben von Umsätzen und Kapitalstock)

    Gleichgewicht = solvente Pläne für Einnahmeüberschüsse = Pläne für Ausgabeüberschüsse

    übersetzt auf das Monetäre

    Gleichgewicht = Pläne für Geldvermögenswachstum + Kredittilgungen = inländische Neuverschuldungspläne + Exportüberschüsse

    > Man ist Autoritätenbezogen, nicht Sachorientiert.

    Wer ist da schlimmer als Du – weil es früher schlechte Tausch-Robinsonaden gab, muss meine exakte Robinsonade der Vorfinanzierungswirtschaft auch falsch sein.

    >Man bemüht dabei prahlerisch Begriffe und Zusammenhänge, für die man
    >1: keine logische Hintergründe besitzt (Modelle und streng definierbare Begriffe)

    Du hast mehrfach richtig bemerkt, dass Makro-Modelle eine korrekte mikro-ökonmische Fundierung brauchen. Die diesbezüglichen Probleme hat Stützel in den 60er alle aufgedeckt.

    1. unzulässige Problemverschlingungen von Gleichschritt,Gleichgewicht, Bestand und Fluss

    2. die permanente Übertragung von Partialsätzen auf globale Zusammenhänge. Das Prachtexemplar hier ist die Quantitätstheorie – wo der mit den Ausgaben wachsende Kassenbedarf aus dem Partial-Satz völlig falsch auf den Global-satz überbunden wird.

    Viel mehr ist zu ständig wiederkehrenden Diskussion nicht zu sagen – Hr. Kaspar hat die Saldenmechanik rumliegen – Du hast Dich ihr bisher mit UNSACHLICHEN Argumenten standhaft verweigert.

    Wenn man die einfachen monetären Zusammenhänge begriffen hat, dann kann man auch alternative Lösungs-Konzepte wie meine Keynes 3.0 Sache oben oder die Verringerung von Plänen für Einnahmeüberschüsse über mehr Werbung für umlagefinanzierte Vorsorgekonzepte geben. Wie mich dies alles in deine Gesell-Schublade zurückbefördert hat, bleibt Dein Rätsel.

    Schade wenn ihr mich als Troll seht – ist in jedem Betrieb so, wenn die Betriebsblinden nicht mehr weiter wissen, muss mal ein Externer rein schaun…. ich bin doch nur Euer kostenloser Unternehme(ns)r-Berater :-) . Ich stelle Euch ein paar Fragen, und je eher ihr diese beantwortet, ist dieser unmögliche Buschi wieder verschwunden….

    MFG Jörg Buschbeck
    PS
    @Hr. Kaspar
    Können Sie für die Monetaristen nicht mal bitte,bitte ab Seite 223 Saldenmechanik einen Beitrag machen – Stützels Begründung für die „Naivität“ der Quantitätstheorie?

  92. robert waldmann schreibt:

    I agree with everything you say except for the (accurate) paraphrase of Rowe’s thought experiment. I disagree with him (as I have often written in comments on his blog, much more often in comments on Brad Delong’s blog and just now on Krugman’s blog which linked here — congratulations).

    The problem is an equivocation of the meaning of the word „demand.“ This can refer to notional demand (Walrasian demand) that is the trades people would like to make given prices and their endowments. Another is effective demand — demand for goods given rationing on other markets.

    OK so let’s assume no money (OK no financial assets oh and the model lasts one period) just some people with endowments of goods and some (call them workers) who provide services (so an exchange economy with services). Workers are all identical so there is one wage (a number of units of the numeraire good). What happens when the wage is higher than the market clearing wage ? That would be unemployment — there is eccess supply of services. There is excess Walrasian demand for goods. There is not excess effective demand for goods (as opposed to the services). The workers spend all of their income on goods. the goods owners sell exactly as much as they want to sell given the relative prices of the goods and the unique service.

    There is no money. There is involuntary unemployment. The level of trade (and production of the service) is lower than it would be in the social optimum.

    This is not a new model (it is due to Benassy). It proves that Rowe’s claim is mathematically false unless „demand“ is defined so that total excess demand must be zero. I think Rowe has two points — Walras’s model is non monetary and markets clear in Walras’s model. I don’t think he has a third insight aside from those two.

    I too think very very highly of Rowe.

  93. hkaspar schreibt:

    @ Kantoos

    what argument breaks down? That monetary policy is of limited effectiveness? This is correct, but no special feature of Koo et al – just standard monetary macro. Koo’s balance sheet recession is maybe best understood as a reason why the central bank can hit the ZLB so easily if there is a serious debt overhang.

    As for the bleak outlook – isn’t this exactly BECAUSE of the debt overhang that, absent forceful policy action, restrains demand for a long period?

    Exchange rate etc. also relates also to hitting the zero bound – the chance to find balance sheets that could take on more debt and thus react to monetary policy is slimmer if the creditors ((he guys with the good BSs) are abroad.

    Cheers,
    HK

    • kantoos schreibt:

      @ HK

      „Koo’s balance sheet recession is maybe best understood as a reason why the central bank can hit the ZLB so easily if there is a serious debt overhang.“

      Thanks, that is what I wanted to know. And let me add: I doubt that people talking about the ineffectiveness of monetary policy (say, in Europe) understand this!

      Regarding the bleak outlook, you are right, it is because of a reason X and absent forceful policy action. Now assume a 4% inflation targeting CB. The outlook should be less bleak if this CB hits the ZLB. This tends to increase interest rates, making your -6% comparison invalid: those -6% were for a 2% inflation targeting CB, and that does not mean that it is -2% for a 4% inflation targeting CB. That was my argument.

  94. Systemfrager schreibt:

    Zum (bitteren) Ende eine recht fröhliche Nachricht, vorausgesetzt: man gehört zu denjenigen, die jeder Fortschritt der Menschheit – egal wo – freut

    Chinesischer Bauboom
    Peking baut größten Flughafen der Welt
    mehr >>>

    Wie schaffen sie es nur, diese, diese, diese, diese … „blöden“ Chinesen.

    Ich beschuldige sie: Sie haben unseren Friedrich List (den besten deutschen Ökonomen aller Zeiten) ernst genommen. Und nicht nur ihn. Auch unseren Adolf – ja, den damals von uns allen abgöttisch geliebten – haben sie ganz ernst genommen.

    Ich habe mich in diesen Jahren nicht mit den Finanzleuten geärgert. Ich habe niemals mit Schacht mich unterhalten darüber, welche Mittel nun endgültig bewilligt werden. Ich habe ihm gesagt: Diese Mittel sind notwendig. Hat die deutsche Mark bisher gelitten? … Von fünf Milliarden sind wir auf 24 Milliarden gekommen, ohne Preisänderungen und ohne Geldentwertung. | Das mag vielleicht in der Theorie funktionieren, aber in Wirklichkeit …

    mehr >>>

    Hmmm, ich weiß, die gibt es auch, ganz bestimmt, die es theoretisch haben wollen, weil sie gleuben, dass jede Theorie irgendwie doch theoretisch sein muss
    ;-)
    Für sie gibts auch was:

    2. Phase des ökonomischen Zyklus: Die Erholung (Aufschwung)
    Die Schaffung der neuen Nachfrage durch schuldenfinanzierte Investitionen
    mehr >>>

    2. Phase des ökonomischen Zyklus: Die Erholung (Aufschwung)
    Staatliche Investitionen als Alternative zu Krediten von privaten Banken
    mehr >>>

  95. Friedrich Bolle schreibt:

    @hkaspar

    >Kommt es nicht darauf an was die Leute, denen die Dt. Bank ihre Ueberschuesse leiht, mit dem Geld machen? Vielleicht verwenden die es ja produktiv fuer die Gesellschaft?>
    Solche Fragen können wohl nur von einem Wissenschaftler kommen, der nie längere Zeit im realen Investmentbanking gewesen ist.
    Wie schreiben Sie an einer anderen Stelle so treffend:

    Himmel hilf!!

    Tauchen Sie doch einmal in den microsekunden Alltag des Derivatenhandels ein. Was dort abläuft hat doch nichts mehr mit Produktivität zu tun

    Wie heißt so schön:

    hic rhodus hic salta erklären Sie uns Nichtwissenschaftlern wo Sie eine Produktivität im jetzigen Investmentbanking sehen.

    Aber einmal ohne M1, M2 oder andere semantische Erkärung à la Quasimonetarismus. das sind lertztlich nur l´art pour l´art Diskussionen, die uns im realen Leben, sprich in der derzeitigen Finanzkrise nicht weiterhelfen.

    Was z.B. Bofinger betrifft, ob er nun Platz 252 im ranking einimmt oder 1001 so what??

    Welche pragmatische Lösungen haben denn bislang die TOP 5 des HB rankings erbracht?

    Irgendwo drehen wir uns doch in der Hamsterolle.

    Mein erster Boß in Washington D.C. war sehr bibelfest ( wie in den US üblich)

    Und wenn es um unseren „economic think tank“ ging…

    hieß es oftmals

    Und der Herr wandte sein Antlitz ab und weinte bitterlich.

    :-) :-) :-)

    P.S. Aucg wennLudwig Poulain mittlerweile über 90 Jahre alt ist, die Aussagen der er im Interview im HB macht treffend in weiten Teilen auf unser derzeitigen Finanzsystem zu.

    Ich bin auch immer wieder überrascht, dass in fast sämtlichen Diskussionen zum Finanzmarkt, der “ Schattenbankenbereich “ fast nie in Erscheinung tritt.

    Ist das nur ein Ausreißer in der wissenschaftlichen Diskussion??

  96. hkaspar schreibt:

    @ Bolle

    Es gibt da einen schoenen Aufsatz von Immanuel Kant, „ueber den Gemeinspruch ‘das mag zwar in der Theorie richtig sein, taugt aber nixht fuer die Praxis’“.

    Gruss,
    HK

    P.S.: bei einem Mann, der deine fachliche Autoritaet daher bezieht dass er sich in der Oeffentlichkeit als Experte aus der Wissenschaft praesentiert, sollte es eine gewisse Rolle spielen welche Reputation als Wissenschaftler er hat. Und wenn der keine Reputation hat sollte das zumindest fuer einen Moment der Reflexion sorgen…

    Was die Top 5 angeht – vielleicht hat die einfach nur noch keiner gefragt?

  97. Friedrich Bolle schreibt:

    @HK

    Die Leidensgeschichte der volkswirtschaftliche Theorien und ihren mangelnden Praxisbezug habe ich tagtäglich im Developping Banking erfahren,soviel zu Ihrem Hinweis auf Kant.
    Und wenn wir bei Bofinger sind:
    Er macht ein hervorragendes Marketing und verkauft sein “ Produkt “ etwas besser als mehr weniger die anderen gerankten 250 Wissenschaftler.

    Und um auf die TOP 5 zurückzukommen.

    Ja warum fragt die keiner ???

    Ein schönes “ Produkt “ eine gute “ Dienstleistung “ zur Verfügung zu haben ist eine Sache. Sie zu präsentieren und das über den Rahmen der “ Journals “ hinaus ist eine andere.

    Vielleicht sind die TOP 5 noch immer einem Weltbild verhaftet, das an der Universität leider noch vielfach anzutreffen ist.

    Man sollte mich doch fragen…………

    Warum bringen die TOP 5 ihre Argumente nicht in die Öffentlichkeit ?

    Vielleicht sollte man einmal an die Ursachen herangehen und diese Defizite beseitigen.

    Überall spricht man von knoledge management. Ist dies bei den Volkswirten noch nicht angekommen???

    Schade dass das know-how in den universitären volkswirtschaftlichen Abteilungen liegen bleibt und mit Ausnahme der innercircle nicht dazu dient pragmatischen Lösungen für die derzeitige Finanzkrise zu erarbeiten.

    Wie entwickeln wir solch eine „Transmissionsriemen“ ??

    P.S.Leider schweigen Sie sich zu den Zitaten von Poullain und seinem Interview aus und kontern mit Kant :-)

    Da werde ich natürlich gleich Matt gesetzt

  98. Wolfgang Waldner schreibt:

    @Friedrich Bolle

    Mangelnden Praxisbezug kann man der VWL wirklich nicht vorwerfen, dient sie doch ganz allein und ausschließlich dem praktischen Interesse, das Publikum und die Studenten über die absichtliche Verursachung der Wirtschaftskrisen durch die Geldpolitik in Unkenntnis zu halten.

    Diesem Zweck dienen dann die ganzen Trugschlüsse mit dem Say’schen Theorem oder der nur durch Lohnsenkung steigenden Beschäftigung oder dem Kapitalmangel oder der von selbst zu voller Auslastung in ein Gleichgewicht findenden Märkte … .

    Überall dient die VWL also mit ihren Trugschlüssen allein den praktischen Interessen des Kapitals an der ungestörten Inszenierung von Wirtschafts- und Finanzkrisen und deren Ausnutzung zur Senkung der Löhne und Erhöhung der Profite und nirgendwo dient die VWL der wissenschaftlichen Erkenntnis der Zusammenhänge der Makroökonomie.

    Mehr reine Theorie bitte, aber wirklich reine Theorie und nicht korrupten Unsinn.

  99. Systemfrager schreibt:

    @ Waldner

    Mehr reine Theorie bitte, aber wirklich reine Theorie und nicht korrupten Unsinn.

    Ja, wie gern höre ich das! Weil: Was wäre die Alternative zur „reinen“ Theorie, also zur Wissenschaft, die nicht ein komplexes logisches Ganzes wäre? Wie könnte man die Wissenschaft überhaupt anders bauen?

    Alle wichtigen Lehren oder Doktrinen der Wirtschaftswissenschaft – heute sagt man einfach Theorien – sind Produkt der europäischen Moderne, genauer gesagt ihrer rationalistischen Philosophie. Nach dieser Philosophie sollte sich die ganze Realität mit einer bestimmten Zahl von universal und zeitlos geltenden Prinzipien bzw. logischen Mustern erklären lassen. Dieser rationalistischen Auffassung folgend, muss eine jede Wissenschaft ein System, d. h. ein nach bestimmten Prinzipien geordnetes Ganzes der Erkenntnisse sein (Kant). Eine solche Auffassung von Wissenschaft scheint uns heute so selbstverständlich zu sein, als ob dies schon immer so gewesen sein müsste. Das trifft natürlich nicht zu, im Gegenteil. Diese Auffassung ist eine sehr junge Errungenschaft des menschlichen Geistes und zugleich eine radikale Wende in der kulturellen Entwicklung der Menschheit. In der vormodernen Zeit hat man unter den Lehren oder Doktrinen etwas andres gemeint, nämlich ein loses Bündel aus Erfahrungen, Überlieferungen, Mythen, Empfindungen und Intuitionen verstanden, welche von einer Autorität ausgewählt, zusammengestellt und zu Dogmen erklärt wurden. Folglich galten neue Erkenntnisse oder Praktiken als wahr und richtig, wenn sie im Einklang mit diesen Dogmen standen, worüber ebenfalls die Autoritäten entschieden hatten.

    Die rationalistische Denkweise bei den modernen Wissenschaften hat sich sowohl in der theoretischen als auch in der empirischen Hinsicht dermaßen erfolgreich erwiesen, wie man es früher nicht einmal zu träumen konnte. Mit ihr ließen sich umfangreiche und detaillierte Kenntnisse über die Natur zu gewinnen, die sich in der Praxis sehr einbringlich anwenden ließen. Ihnen dank konnte die Produktivität dermaßen schnell und kräftig steigern, wie es in der Geschichte noch nie der Fall war. Der frühmoderne Rationalismus schien deshalb auf der ganzen Linie gesiegt zu haben und dann geschah etwas Unerwartetes.

    Gerade in den erfolgreichsten (Natur-)Wissenschaften hat sich herausgestellt, dass sich neue Bereiche der Realität bzw. neue empirische Tatsachen nur mit neuen Denkweisen erreichen lassen, die aber mit den gewohnten Denkweisen kein widerspruchsfreies Ganzes bilden können. Seitdem wissen wir, dass man logisch nicht auf nur eine Weise denken kann. Dies war das endgültige Ende der maximalistischen Ansprüche des neuen Rationalismus und seiner Vorstellung von einem geschlossenen Erkenntnissystems der ganzen Welt. Das rationalistische Wissen zerfiel in partielle und autonome Denksysteme, die untereinander nicht mehr kommensurabel („kompatibel“) sind. Heute bezeichnet man sie als wissenschaftliche Paradigmen. Setzt sich ein neues Paradigma in einer Wissenschaft durch, spricht man von einer erfolgreichen wissenschaftlichen Revolution oder vom Paradigmenwechsel (Thomas Kuhn).

    In den Sozialwissenschaften will man dagegen immer noch nicht gern von den „wissenschaftlichen Revolutionen“ bzw. den „Paradigmenwechseln“ hören. Vor allem in der Wirtschaftswissenschaft nicht, die übrigens wie kaum eine andere in den letzten zwei Jahrhunderten theoretisch steril und praktisch erfolglos blieb. Usw. …

    Der Ökonom mit dem Hammer

  100. Alex F. schreibt:

    @H.Kaspar

    Kaspar-san,

    you misunderstood me. For me the meaning of „helicopter drops“ implies only „fiscal policy financed by monetary policy“, they could be used for transfers or spending. I already granted you any fiscal spending you wish for (only for the sake of the argument, cause, yes, I’m libertarian and you want to be an authoritarian :-) My question was, (1) would you agree that heli drops + your favourite fiscal spending can close the output gap and (2) are you in favor of it? You answered the first question with yes and the second with no. That’s new information for me, cause I wanted to know if you are against my solution because of the transfer- or the heli drop- component. Now I know, you like neither.
    So, for you, fiscal spending has to be financed with new government debt (aka safe assets). That’s all I wanted to know.

    Domo arigato

  101. Systemfrager schreibt:

    >>> So, for you, fiscal spending has to be financed with new government debt (aka safe assets).

    Ist man in der Logik des partikel-mechanischen Modells der Dampflokingenieure Walras & Pareto gefangen, gibt es keine Nachfragelücke. Die Nachfrageprobleme können ausschließlich die nicht sofort und vollständig ausgegebenen Einkünfte bereiten. Dann würde man gegen eigene Logik stimmen, wenn man sich für eine externe Nachfrage entschieden würde (ZB Heli)

    Die peinliche Armseligkeit der Ökonomen des heutigen mainstrems ist darin zu sehen, dass diese sich nicht einmal vorstellen können, dass es auch andere Logik gibt, als die ihres Newtonschen Modells.

  102. hkaspar schreibt:

    @ Axel F.

    I’m at loss how you can conclude what you conclude from reading my response, but I suppose this is up to you.

  103. Alex F. schreibt:

    @H.Kaspar

    „Like you I think that in the liquidity trap monetary financing of fiscal expansion is what works. Except that it must be spending, not transfers“

    I interpreted that as saying: spending is better than transfers.

    „This said, while this is one option that works it is not the only option, and also not necessarily the best. Debt relief is another, and arguably one that requires less of a break with the established policy framework. So is „normal“ expansionary fiscal policy.“

    I interpreted that as saying: „normal“ fiscal spending (financed by debt issuance) is better than heli drops.

    By the way, I agree that debt relief would be good. I just don’t want more government debt in a situation where this is totally unnecessary (paying for a free lunch) and just „Öl ins Feuer“ for austerians who don’t want any fiscal spending because of the debt.
    In the US, rising government debt was part of the conservative strategy of „starving the beast“. The more government debt piles up the more they can do their fear mongering.

    My preferences are ordered like this:
    1. NGDP or price level-targeting
    If there is no government debt left to buy, then do
    2. „burning“ the debt, the cb shrinks (step by step) its balance sheets by destroying its assets (collateral). (This is an alternative to buying risky assets from the private sector. It signals: the money supply will not be reversed.)
    If -after all government debt is gone- NGDP is still below trend
    3. heli drops + transfers
    If NGDP is still below trend, do
    4. heli drops + spending

  104. cangrande schreibt:

    Die Meinungsäußerungen von H. K. schätze ich sehr. Nevertheless: I beg to differ.

    Zunächst einmal halte ich es auf der terminologischen Ebene für realitätsverschleiernd, wenn man Geldhortung als „Überschussnachfrage nach Geld“ bezeichnet. Dabei ist mir klar, dass nicht H. K. diese Vorstellung erfunden hat, sondern dass irgendein Ökonom die Lehrbücher damit infiziert hat (bewusst??).
    Gäbe es eine „Nachfrage“ nach Geld, müssten die Nachfragenden etwas anderes dafür hingeben. Das tun sie indes nicht: sie haben Kapital (Geld- oder Sachkapital) angesammelt, und bekommen dafür AUTOMATISCH Geld. Das Problem liegt also nicht darin, dass sie solches nachfragen, sondern dass diese Herzchen der ökonomischen Blutversorgung das Wirtschaftsblut nicht wieder in den Kreislauf pumpen.

    Freilich ist auch diese Vorstellung keine vollständig treffende Analogie der ökonomischen Wirklichkeit. Blut-Blut lässt sich nur auf EINE Weise in den Körper pumpen; Geld-“Blut“ dagegen lässt sich auf zwei verschiedene Weisen in den Wirtschaftskreislauf zurück transferieren. Der gerade für die aktuelle Lage entscheidende Unterschied liegt darin, wie sie bei den Empfängern ankommen:
    - als ‘Eigengeld’ [also im Tauschwege für Güter/Dienstleistungen hingegeben, oder auch als Steuern an den Staat 'verschenkt' und vom Staat 'weiterverschenkt'] oder
    - als Fremdgeld (Kredit).

    Schon (bzw. eigentlich: nicht erst) Keynes hatte ja erkannt, dass unser (oder überhaupt jedes?) Geldsystem jedenfalls in Verbindung mit unserem heute erreichten technologischen Standard zu einer Konzentration des Geldkapitals bei den Besitzenden führen muss. Deren Bedarf an Gütern und Dienstleistungen ist dauerhaft geringer als ihre Einnahmen; dadurch sammelt sich zwangsläufig das Geldeigentum bei ihnen an. Die können das Geld verleihen, was ja auch geschieht. Dadurch arbeiten aber die anderen Wirtschaftssubjekte zunehmend nicht mehr mit ‘Eigengeld’, sondern mit – nennen wir es „Besitzgeld“. Und irgendwann fällt den Geldeigentümern das auf, bzw. bekommen sie verliehenes Geld nicht mehr zurück, weil die Wirtschaftssubjekte pleite sind, und dann speisen sie ihr Geld nicht einmal mehr im Wege der Kreditvergabe in die Realwirtschaft ein.

    Das scheint mir doch der Kern der heutigen Krise (wie auch schon der Great Depression, wo der Sachverhalt von Beobachtern durchaus schon damals identifiziert wurde, allerdings im Streit der Meinungen unterging / von den wirtschaftswissenschaftlichen Einflussagenten der Kapitalbesitzer übertönt wurde) zu sein, wobei freilich heutzutage sich die Lage dadurch etwas kompliziert, dass die „Reichen“ nicht nur Warren Buffet & Co. sind, sondern außerdem Pensionsfonds und vor allem China & Co.

    Deswegen haben Sie natürlich völlig Recht, H. K., wenn Sie einen Schuldenerlass für notwendig halten. („Schuldenerlass. Schuldenerlass verringert den Schuldendienst, und erlaubt den Schuldnern mehr Einkommen zu verwenden um Güter zu kaufen.“)
    Nur (ich muss das mal so knallhart sagen:) schludern Sie leider bei der Frage, wer das bezahlen soll. Der Staat, der amerikanische Steuerzahler? Aber hallo: das sind doch genau dieselben Leute [wenn ich mal auf die Mittelklasse abstelle], die doch ohnehin schon durch den kontinuierlichen Entzug von ‘Eigengeld’ aus der Wirtschaft gebeutelt werden.
    Es mag ja sein, dass wir hier mit einem (zumindest für unseren aktuellen Vorstellungshorizont) unlösbaren Problem konfrontiert sind, aber dann sollte man sich das auch eingestehen. Vielleicht findet irgend jemand dann ja doch einen Weg, der uns bisher nicht eingefallen ist.

    Ich selbst habe die Problematik in meinem Blog-Eintrag „Die Ökonomie der Artos-Phagen: Warum eine eigentumsbasierte Geldwirtschaft (im Basismodell) nicht dauerhaft funktionieren kann“ (http://beltwild.blogspot.com/2010/01/die-okonomie-der-artos-phagen-warum.html). erörtert und (theoretisch, realisierbar ist so etwas natürlich nicht) gefordert, die Reichen von Zeit zu Zeit zu enteignen. Das so enteignete Geld könnte man dann ‘sauber’ (d. h. nicht-inflationierend) mit Milton Friedmans Helikopter-Abwürfen unter’s Volk bringen und die Nachfrage wieder ankurbeln.

    Das ist ein stringentes Modell; dass es nicht realistisch ist, sehe ich natürlich ebenfalls.
    Nur rechtfertigt es dieser Umstand für mich nicht, unsere Analyse der ökonomischen DNA auf Teilsequenzen zu beschränken – und zu behaupten oder zu insinuieren, man hätte das ganze Gen geknackt. In der Naturwissenschaft unmöglich; in der Wirtschaftswissenschaft aber anscheinend Gang und Gäbe.

    Unser Denken verrent sich hier zu leicht, nicht immer nur, weil wir unterschwellig von Kapitalinteressen infiziert sind, sondern insbesondere auch deshalb, weil wir allzu sehr auf Lösungssuche getrimmt sind. Die Wirtschaftswissenschaftler suchen den „quick fix“, nicht das Erkennen der tieferen Ursachen.
    Ahnen sie (bzw., an H. K. gerichtet: Sie), dass wir diesen gegenüber hilflos sind?

  105. cangrande schreibt:

    P. S.
    Zumindest theoretisch sollte es möglich sein, den o. a. Zusammenhang durch Geldentwertung, und einen Real(haben-)Zins unterhalb der Inflationsrate, auszuhebeln.
    Es stellt sich dann freilich die Frage,
    1) ob (bzw. auf welcher Ebene: die südamerikanischen Länder haben das seinerzeit ja bekanntlich nicht geschafft) es überhaupt möglich ist, den realen Habenzins dauerhaft, oder zumindest für einen langen Zeitraum, unter die Inflationsrate zu drücken und
    2) welche negativen Folgen das hat, und ob man das Eintreten derartiger Folgen wiederum durch andere (möglichst marktnahe) Maßnahmen verhindern kann.

    Bis ungefähr zu diesem Punkt bin ich auch schon in der Diskussion mit dem Blogmaster „aloa5″ bei „libri logicorum“ gelangt (http://logicorum.wordpress.com/2011/08/15/der-zins-der-zins-euro-bonds-zentralbanken-schulden-und-die-keynesianer/#comment-1316). Der dortige Erkenntnisstand war zuletzt, dass negative Realzinsen die Spekulation fördern. Dazu hatte ich in meinem dortigen Kommentar vom 11.09.2011 folgende Überlegungen angestellt:

    „Grundsätzlich habe ich mich schon seit längerer Zeit gefragt, ob die Notenbanken die Geldmengensteigerung ‘aktiv’ (aus eigenem Antrieb) oder ‘passiv’ (als Getriebene aus irgendwelchen Sachzwängen des Finanzsystems heraus) betreiben (vgl. meine Blog-Einträge „Kipper, Wipper, Notenbanken“ – http://beltwild.blogspot.com/2009/01/die-credit-default-swaps-als.html – und „Neuartige Buchgeldschöpfung im Finanzsystem als Ursache der Finanzmarktkrise: Heureka oder Denkfehler?“ – http://beltwild.blogspot.com/2009/02/neuartige-buchgeldschopfung-im.html).

    Ebenso frage ich mich seit langem, warum reine Finanzspekulationen überhaupt in der Summe einen Gewinn abwerfen können, wie sie das anscheinend tun. Eigentlich müssten das ja insgesamt Minusgeschäfte sein, weil die Transaktionskosten das ursprünglich eingebrachte ‘Spielgeld’ fortlaufend vermindern (übrigens zu Gunsten der Realwirtschaft; so betrachtet, könnte man sich sogar für die Banker-Boni erwärmen – falls diese größtenteils verhurt, verkokst oder auch auf respektablere Art und Weise in die Realwirtschaft zurück geschleust werden).
    Ein Gewinn kann nur dadurch entstehen, dass frisches Geld zufließt (und zwar mehr, als durch die Transaktionskosten abfließt).
    Die Frage ist dann, woher dieses Geld kommt:
    - wird es fortlaufend aus der Realwirtschaft abgezogen
    - und/oder wird es von den Notenbanken sozusagen ‘mutwillig’ ins System eingespeist
    - und/oder hat das System etwa gar die Fähigkeit, selbst (Buch-)Geld zu schöpfen und vor allem dann die Notenbanken faktisch irgendwie zu ‘zwingen’, dieses Buchgeld mit Zentralbankgeld zu unterlegen?

    Nun ergänze ich diese Fragestellungen im Hinblick auf Ihre Antwort um die Frage, ob es Möglichkeiten gäbe, reine Finanzspekulationen unattraktiv zu machen, also jenen von Ihnen angedeuteten Mechanismus zu durchbrechen, der das von den Notenbanken in die Wirtschaft geworfene frische Geld großenteils nicht in die Realwirtschaft, sondern in Finanzgeschäfte leitet.

    Das erste Problem dabei ist natürlich, „reine Finanzgeschäfte“ überhaupt als solche zu identifizieren. Denn vermutlich wird man auch „nackte“ CDS-Transaktionen als Versicherungsgeschäft darstellen können (bzw. können sie eine solche Funktion wohl auch tatsächlich haben). Ebenso werden ja auch z. B. für Leerverkäufe Argumente vorgebracht, die ihnen eine positive Marktfunktion zuschreiben und die nicht von vornherein absurd erscheinen.

    Das elegante am „Markt“ in seiner idealen Gestalt ist seine Konstruktion als Selbstregelmechanismus. Er wirkt über die Rückkoppelung interner Signale, ohne dass der Staat mit seinen klobigen Bürokratenfingern darin herumfummeln muss. Das ist natürlich nur eine Idealvorstellung, aber im Vergleich zur „sozialistischen“ Zentralverwaltungswirtschaft im Prinzip eine durchaus zutreffende.
    Da die Finanzmarktspekulationen im Prinzip in der Summe ein Minusgeschäft sind (s. o.), wäre also zunächst nach einer Möglichkeit zu suchen, wie „der Markt“ aus sich heraus (d. h. ohne bürokratische Eingriffe wie Verbote oder Transaktionssteuern) seinen Teilnehmern (hier also den Spekulanten) diesen Sachverhalt verdeutlichen kann. Oder es wäre umgekehrt die bereits oben aufgestellte Frage aufzuwerfen, welche derzeitigen Mechanismen (Marktverzerrungen?) die Spekulationsgeschäfte in der Summe eben doch Gewinn bringend machen; diese wären dann abzuschaffen bzw. abzuändern.

    Wie Sie zweifellos gemerkt haben, bin ich Laie. Wenn ich mir aber z. B. das aktuelle Handelsblatt-Interview „Das endet mit dem großen Knall“ (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/das-endet-mit-dem-grossen-knall/4590890.html) mit Ludwig Poullain durchlese gewinne ich den Eindruck, das selbst das Denken von Fachleuten die o. a. Fragen umkreist („Wir müssen lernen, dass Geld nicht gleich Geld ist. Man muss zwischen konkretem und abstraktem Geld unterscheiden“ – ein Satz, der mich regelrecht elektrisiert hat), sie aber noch nicht einmal präzise formuliert hat; von einer Antwort ganz zu schweigen.“

  106. cangrande schreibt:

    Mir fällt gerade eine hübsche Invektive gegen den (zwar etwas karikierten) Monetarismus ein; und zwar eine Analogie zu dem Slogan „Wozu brauchen wir Kraftwerke – der Strom kommt aus der Steckdose!“:

    „Wozu brauchen wir Industrie? Das Geld kommt aus der Druckerpresse!“

  107. aloa5 schreibt:

    „Wozu brauchen wir Industrie? Das Geld kommt aus der Druckerpresse!“

    Oder so:
    „Wozu brauchen wir Angebot und Nachfrage – das BIP kommt aus der Geldpresse“
    Habe @HenryKaspar und den Monetaristen einen kleinen Blogartikelals Kommentar gewidmet. Das hätte den Rahmen hier ansonsten etwas gesprengt.

    Grüße
    ALOA

  108. Wolfgang Waldner schreibt:

    Das Sahnehäubchen aus dem Blogartikel von aloa5 sollte man hier aber schon lesen können:

    „- Logiker gehen hin und erklären das der Grund dafür das Geld gehortet wird und damit auf Dauer solvente Kreditnehmer fehlen u.a. die Einkommensverteilung und Marktdefekte sind.“
    http://logicorum.wordpress.com/2011/09/17/mein-unbehagen-mit-monetarismus/

    Genau dies ist der Grund, warum eine Ökonomie mit der Einkommensverteilung, wie sie in dreißig Jahren Neoliberalismus gegen jede Vernunft und gegen jeden Anstand mit Hilfe der üblichen Trugschlüsse der dienstbaren und käuflichen Geister aus der VWL durchgesetzt wurde, nicht mehr rund laufen kann.

    Die Reichen haben zuviel an Sachvermögen und Geldanlagen und der Rest kann sich nichts mehr kaufen und ist „überschuldet“.

  109. Genauer schreibt:

    Ich denke sehr wohl, das in den USA die Krise durch Nachfrageeinbruch ausgelöst wurde.
    Diese haben, ab etwa 1998 angefangen, immer höhere Kredite auf ihre Häuschen aufzunehmen
    (2nd mortgage, HELOC) und das ganze in Konsum umzusetzen. Das war scheinbar durch den wachsenden Wert ihrer Häuser gedeckt. Zusammen mit den excessiv niedrigen Zinsen nach 2001 führte das dann zur Hauspreisexplosion. Als die Blase dann ab 2007 platzte, brach auch 1 Jahr später der Konsum ein, und noch ein Jahr später die Beschäftigung, welche Überraschung.

    Das ist 2005 von Warren Brussee: The Second Great Depression, Starting 2007, Ending 2020

    vorausgesagt worden, wie auch von anderen, Shiller, etc. . An der Einkommensverteilung der unteren 99 % hat sich weder in den USA noch bei uns irgendwas verändert. Die Leute haben einfach hemmungslos über ihre Verhältnisse gelebt, und bis diese Schulden wieder auf ein vernünftiges Niveau abgebaut sind, dauert es halt bis 2020. Das war übrigens seit 1990 in Japan das gleiche.

    Im Spiegel gab es ja heute ein typisches Beispiel für den Irrsinn, den ich in einem Kommentar zu „stop citing the Spiegel“ analysiert habe. Schauts euch mal an, dann versteht ihr welcher Irrsinn in diese Leute flächendeckend gefahren ist.

  110. Systemfrager schreibt:

    >>> Die Leute haben einfach hemmungslos über ihre Verhältnisse gelebt,

    Das ist die typische neoliberale Idotie. Wie können die Menschen über ihre Verhältnisse leben! Wie? Die Kleasse der Reichen kann auf die Kosten der Armen leben. Aber nicht ein ganzer Staat auf kosten der Zukunft. Wie kann man heute verbrauchen, was erst gestern hrgestellt sein wird. Wenn das nicht idiotisch ist, was dann? Hier merkt man, was für ein abscheuliches zynisches Wesern der Neoliberale ist.

    Vor allem verweigerte der Neoliberale (in der Weimarer Zeit) dem Staat die Mittel für die nachfragestärkenden ökonomischen Maßnahmen, weil Staatsschulden angeblich Leben auf Kosten zukünftiger Generationen bedeutet. „Anleihen geben der Sache den Anschein, als ernähre sich die Gegenwart von der Zukunft“ – schreibt der große Logiker und Mathematiker Bertrand Russell während der Großen Depression, als die Politiker der kapitalistischen Länder ihre Staatshaushalte eifrig retten wollten und damit ihre Wirtschaften zu Grunde richteten. „Aber das ist ein Ding der Unmöglichkeit; niemand kann von einem Brot satt werden, das es noch gar nicht gibt.“ Die Wahrheit ist also, dass wir nur dann „auf Kosten der zukünftigen Generationen“ leben, wenn wir die Umwelt zerstören, und nicht wenn wir Staatsschulden anhäufen, mögen diese Schulden wie auch immer gewaltig sein. Staatsschulden existieren wahrhaftig nur in unseren Köpfen: sie sind nur ein soziales und ökonomisches Verhältnis, das sich schließlich buchhalterisch beseitigen lässt.

    „Die eigentliche Ursache für das Scheitern der letzten parlamentarischen Regierung der Weimarer Republik lag darin, daß „der Kampf gegen die Sozialpolitik als Prinzipienkampf für die Erhaltung des privatwirtschaftlichen Wirtschafts- und Gesellschaftssystems‹ zu einem „Kampf gegen den demokratisch-parlamentarischen Staat‹ geworden war.“ | Weisbrod, S.: Schwerindustrie in der Weimarer Republik, S. 476-477

    Der Ökonom mit dem Hammer

    Geschichte wiederholt sich nicht (sofort)
    weiter >>>

  111. Systemfrager schreibt:

    Ach so! Einer der großen Logiker und Mathematiker des vorigen Jahrhunderts Bertrand Russell war kein Ökonom! Er hätte – nehmen wir es einfach an – keine Ahnung, dass ein zu großer Konsum reale Investitionen unmöglich macht. Man konsumiert also auf Kosten der realen Investitionen. Man kann sogar die vorhandenen Investitionen verkonsumieren – wie man es im Kommunismus des Öfteren getan: Die Anlagen und Maschinen wuden nicht gewartet und mit neuen nciht ersetzt. Schlimm! Na gut. Berücksichtigen wir auch diese Version „des Konsums auf Kosten der Zukunft“.

    1) Die Tatsache: Der Kapitalkoeffizient steigt seit der großen Depression – im Westen – nicht mehr. Bei etwa gleicher Bevölkerung, braucht man also GAR NICHTS real zu sparen/abstinieren. Nominal schon, was aber nur mit den steigenden Preisen zu tun hat, wie es sich kreislauftheoretisch (wie vieles andere) einwandfrei erklären lässt. Die realen und dei nominale Investitionen sind zwei Paar Schuhe

    3. Phase des ökonomischen Zyklus: Die Hochkonjunktur (Boom)
    Haben die Investitionen etwas mit dem Sparen bzw. Konsumverzicht zu tun?
    weiter >>>

    2) Aber lassen wir uns „von Theorie nicht beirren“ – schieben wir sie beiseite. Bleiben wir nur Empiriker und Beobachter. Dan fragen wir uns: Haben wir vor der Großen Depression den Fall, dass wegen des Konsums die Produktionskapazitäten nicht mehr erneuert werden konnten? So eine Idiotie könnte nur einem Neoliberalen einfallen (Hayek, Röpke, …), einem normal tickenden aber nicht. Es war bekanntlich schon immer so, dass während der zyklischen Krise produktive Kapazitäten in allen Branchen weit unter ihren Möglichkeiten beschäftigt waren. Und auch in den USA war es neulich nicht so, dass die Häuslebauer auf Kosten der realen Investitionen lebten.

    Man kann es drehen und wenden wie man es will. Es ist eine Idiotie, die an der Grenze des Wahnsinn steht, zu sagen:
    Die Leute haben einfach hemmungslos über ihre Verhältnisse gelebt

    Es waren unsere rücksichtlosen, raffgieren und räuberischen „Eliten“, die über Verhältnisse lebten und weiter leben

  112. Wolfgang Waldner schreibt:

    @Systemfrager

    „Der Kapitalkoeffizient steigt seit der großen Depression – im Westen – nicht mehr. Bei etwa gleicher Bevölkerung, braucht man also GAR NICHTS real zu sparen/abstinieren.“

    Sehr richtig, genau so ist es. Es hat nie einen „Kapitalmangel“ gegeben, sondern die These vom angeblichen „Kapitalmangel“ sollte immer nur die Forderung der VWL-Professoren nach höheren Profiten für das Kapital unterstützen. Ein typischer Trugschluss der Volkswirtschaftslehre also!

    „Haben die Investitionen etwas mit dem Sparen bzw. Konsumverzicht zu tun?“

    Das lässt sich auf eine andere Weise ganz grundsätzlich verneinen. Eine Investition ist ja nur sinnvoll, wenn sich mit ihrer Hilfe effizienter (mit weniger Aufwand) produzieren lässt. Durch sinnvolle Investitionen kann also mehr konsumiert werden, während die VWL-Professoren faseln, dass die Leute sich die Investitionen vom Mund absparen müssten. Im Gegenteil: Investitionen ermöglichen größeren Konsum und sie gelingen nur, wenn es diesen größeren Konsum auch gibt. Anderenfalls wird Kapital durch Unterauslastung vernichtet!

    Aus der beliebten Serie: Trugschlüsse der Volkswirtschaftslehre ;-)

  113. Systemfrager schreibt:

    @ Waldner
    >>> Das lässt sich auf eine andere Weise ganz grundsätzlich verneinen. Eine Investition ist ja nur sinnvoll, wenn sich mit ihrer Hilfe effizienter (mit weniger Aufwand) produzieren lässt.

    Ja, das gilt langfristig, nicht aber kurzfristig. Wenn wir zB den letzten Krieg vor mehr als einem halben Jh hatten, wir sind schon seit Jahrzenten in dem langfristigen Stadium.

  114. hkaspar schreibt:

    @ Axel F.

    I just tried to provide a somewhat more differentiated answer – not everything is „yes“ or „no“ but depends on circumstances. When overindebtedness is the underlying problem I would seek the policy response first an foremost in debt rescheduling and relief, not in heli drops.

    However, I agree that heli-spending, or heli-targeted-transfers, are a in principle fool-proof way to stimulate demand in the liquidity trap – at least I would know no reason why not. But, yes, I would be cautious before adopting such a policy, as it removes the borders between fiscal and monetary policies that capitalist societies have tried to erect for the past 150 years, and for a good reason. For this reason I would prefer normal expansionary fiscal and/or normal monetary policy as long as they are feasible, especially as expansionary fiscal policy is almost cost-free in the liquidity trap too. Still, I agree that normal fiscal policy can run into a debt constraint, and when both fiscal and monetary policy have run into their repsective constraints (excess debt/zero bound) they should join forces, thus removing their respective constraints (fiscal helps monetary overcome the zero bound, monetary helps fiscal overcome the debt constraint). Heli-stuff is what remains then.

    What lies beyond our differences, I suppose, is that I am not that adverse to government debt for fundamental reasons as you are. The libertarian is fighting with the economist in you here again, and is winning the Axel-internal argument. You just don’t like governments, and by extension don’t like government debt. But as far as I am concerned, government debt needs to be sustainable, and policy makers should keep it low in normal times to have room for maneuver in bad times. But that’s it.

    Cheers,
    HK

  115. Martin D. schreibt:

    Ich habe den Eindruck, daß die Ökonomen nicht verschiedene Lagebewertungen haben. Eigentlich haben die meisten die gleiche Meinung, es mangelt nur an der Fähigkeit zu erkennen, daß es sich lediglich um unterschiedliche Perspektiven handelt. Oder es ist oft auch Absicht: Keiner will die Sichtweise des andern nachplappern, also wird transformiert, um den Anschein zu erwecken, man wäre schlauer oder anderer Meinung.

Trackbacks

  1. [...] Henry Kaspar has a good piece laying out his differences with what he calls “quasi-monetarists”, economists who view the current slump as essentially a problem of too much demand for money, and therefore subject to a monetary solution. I basically agree with his diagnosis of where we are, but I thought I might add a bit more to the interpretation. [...]

  2. [...] Henry Kaspar hat bei Kantoos einen Blogeintrag geschrieben mit dem Titel Mein Unbehagen mit Quasi-Monetarismus. [...]

  3. [...] debt hangover problem think that running a larger fiscal deficit is a good thing.  This is a representative argument: ”If the private sector is incapable of absorbing all desired savings the government has [...]

  4. [...] have a housing debt hangover think that running a larger fiscal deficit is a good thing. This is a representative argument: ”If the private sector is incapable of absorbing all desired savings the government has [...]

  5. [...] employment purely through monetary policy and those who think we need fiscal stimulus and/or debt deleveraging. Waldman is making a monetary policy argument in the sense that he’s advocating stimulus via [...]

  6. [...] Again, what is driving what here.  As Henry Kaspar argues: [...]

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