Der wie immer exzellente Nick Rowe hat sich in die Diskussion um Milton Friedman eingeschaltet. Nicht die auf diesem Blog, die Henry Kaspar mit “Milton Friedman und die Krise” angestoßen hatte, sondern eine sehr ähnliche in den USA, die Brad DeLong damit begonnen hatte, dass er Friedman für die in seinen Augen falschen Modelle der jüngsten Krise verantwortlich machte: Friedman habe die Welt viel zu einfach gemacht um zu tarnen, wie nah er eigentlich den keynesianischen Ideen war. Für Nick aber scheint Friedman der bessere, weil radikalere Keynesianer.
Nick erklärt zunächst, dass weder keynesianische Makro, noch Monetarismus ohne Geld einen Sinn ergäben. Das was diese Makromodelle ausmacht ist zunächst die Präsenz von Geld. Friedman hat daher auch folgerichtig die Geldpolitik ins Zentrum gestellt. Dass er daraus seine weniger gelungene k%-Regel abgeleitet hat, nach der die Geldmenge verstetigt wachsen sollte, sieht Nick weder als dramatisch, noch als den Kern von Friedmans Makro an.
Und keynesianische Makro? Steht Geld dort auch im Zentrum? Und wie kommt die Fiskalpolitik ins Bild? Nick beschreibt in unnachahmlicher Weise zunächst keynesianischer Arbeitslosigkeit:
Take a Keynesian model. … Start in long run equilibrium. Now hit it with the sort of shock that would cause a recession. Aggregate Demand falls, which causes output and employment to fall. Unemployment increases. OK, what’s really going on here?
The unemployed hairdresser wants her nails done. The unemployed manicurist wants a massage. The unemployed masseuse wants a haircut. If a 3-way barter deal were easy to arrange, they would do it, and would not be unemployed. There is a mutually advantageous exchange that is not happening. Keynesian unemployment assumes a short-run equilibrium with haircuts, massages, and manicures lying on the sidewalk going to waste. Why don’t they pick them up? It’s not that the unemployed don’t know where to buy what they want to buy.
If barter [Naturaltausch] were easy, this couldn’t happen. All three would agree to the mutually-improving 3-way barter deal. Even sticky prices couldn’t stop this happening. If all three women have set their prices 10% too high, their relative prices are still exactly right for the barter deal. Each sells her overpriced services in exchange for the other’s overpriced services.
But barter is not easy. There is no double coincidence of wants here, and it is costly to find all three people in the Wicksellian triangle to do the barter exchange. So people use money. The unemployed hairdresser is more than willing to give up her labour in exchange for a manicure, at the set prices, but is not willing to give up her money in exchange for a manicure. Same for the other two unemployed women. That’s why they are unemployed. They won’t spend their money.
Keynesian unemployment makes sense in a monetary exchange economy, … It makes no sense whatsoever in a barter economy … A Keynesian recession is an excess supply of newly-produced goods, and a deficiency of Aggregate Demand. In a monetary exchange economy, a deficiency of Aggregate Demand, and an excess supply of goods, is an excess demand for money.
Was hat Fiskalpolitik dann in dieser Analyse verloren? Sollte man nicht die Geldpolitik ins Zentrum stellen, wie Friedman dies getan hat? Laut Nick auf jeden Fall:
Fiscal policy is supposed to be about micro stuff, like providing the goods that the government is better at providing. Fiscal policy can’t do that micro stuff properly if it’s being asked to also do the job that monetary policy is supposed to be doing.
Und er schlussfolgert:
The trouble with Keynesians is that they aren’t radical enough. They need to look at their own models and see the root of the problem, and recommend policies to get at the root of the problem. The root of all Keynesian recessions is monetary.
Just like Milton Friedman said.
Und damit komme ich zu einem Papier, das in der amerikanischen Blogosphäre einige Diskussionen hervorgerufen hat: “An Exploration of Optimal Stabilization Policy” von Mankiw und Weinzierl. Es analysiert die optimale Politikreaktion auf ein Nachfrageproblem und erstellt eine Hierarchie von Eingriffen, die in einem solchen Fall zur Anwendung kommen sollte:
The first level of the hierarchy applies when the zero lower bound on the short-term interest rate is not binding. In this case, conventional monetary policy is sufficient to restore the economy to full employment. … Fiscal policy should be set based on classical principles of cost-benefit analysis, rather than Keynesian principles of demand management. …
The second level of the hierarchy applies when the short-term interest rate hits against the zero lower bound. In this case, unconventional monetary policy becomes the next policy instrument to be used to restore full employment. … [A]n increase in the long-term nominal anchor is, in this model, always sufficient to put the economy back on track. … [F]or example, … the central bank targeting a higher level of nominal GDP growth. With this monetary policy in place, fiscal policy remains classically determined.
The third level of the hierarchy is reached when monetary policy is severely constrained. … [T]he central bank is unable to commit to future monetary policy actions. In this case, fiscal policy may play a role. The model, however, does not point toward conventional fiscal policy, such as cuts in taxes and increases in government spending, to prop up aggregate demand. Rather, fiscal policy should aim at incentivizing interest-sensitive components of spending, such as investment. In essence, optimal fiscal policy tries to do what monetary policy would if it could.
The fourth and final level of the hierarchy is reached when monetary policy is severely constrained and fiscal policymakers rely on only a limited set of fiscal tools. If targeted tax policy is for some reason unavailable, then policymakers may want expand aggregate demand by increasing government spending, as well as cutting the overall level of taxation to encourage consumption. In a sense, conventional fiscal policy is the demand management tool of last resort.
Ich glaube es ist nicht hoch gegriffen zu sagen, dass dies der Konsens unter Ökonomen vor dem Ausbruch der Krise war: Fiskalpolitik macht ohnehin nur das, was Geldpolitik eigentlich besorgen sollte und sollte daher nur zur Anwendung kommen, wenn Geldpolitik ernsthaft beschränkt ist. Das ist moderner, internationaler Keynesianismus – und ist damit von Friedman nicht mehr weit entfernt.
In der gegenwärtigen Krise wiederum ist Level 3 und 4 zur Anwendung gekommen, obwohl Level 2 noch nicht ausgeschöpft war (man hätte zum Beispiel explizite Ziele für das nominale BIP (NBIP) ausgeben und entsprechend untermauern können). Warum wurde es nicht ausgeschöpft? Hier müsste es einen Aufschrei unter Ökonomen geben, zumindest so lange sie an diesen Konsens oben glauben, den sie jahrelang gelehrt haben. Aber die meisten loben die Zentralbanken auch noch. Das verstehe, wer will. Nun kann man einwenden, dass unterschiedliche Institutionen für beide Bereiche zuständig waren. Und als Level 2 von den Zentralbanken nicht ausgeschöpft wurde, mussten die Regierungen zu Level 3 und 4 übergehen.
In diese Richtung geht denn auch die Kritik von Paul Krugman, auch wenn er den Zentralbanken wenig Vorwürfe macht, sondern die Beschränkungen der Geldpolitik für real hält – Beschränkungen allerdings, die in meinen Augen daher kommen, dass die meisten Ökonomen die Konsensmakro oben aus dem Fenster warfen und somit zu ökonomisch unfundierter Inflationsparanoia übergingen, oder Fiskalpolitik forderten um ein eigentlich geldpolitisches Problem zu lösen. Hätten die allermeisten Ökonomen ihre eigene Lehre wirklich angenommen und mit Nachdruck vertreten, wäre Geldpolitik meiner Ansicht nach auch nicht in der Weise beschränkt gewesen, die Krugman beschreibt:
Now bear in mind that in order to make a commitment to inflation work, central bankers not only have to stand up to the pressure of inflation hawks — which is much harder when you’re having to testify to Congress than it is if you’re a Harvard professor — but, even harder, they need to convince investors that they’ll stand up to that pressure, not just for a year or two, but for an extended period.
Now, the thing about fiscal expansion is that people don’t have to believe in it: if the government goes out and builds a lot of bridges, that puts people to work whether they trust the government’s commitment to continue the process or not.
Dies ist der moderne Konflikt zwischen Keynesianern und, nun ja, Keynesianern. Denn es geht nicht um die Diagnose: das Problem ist unzureichende Nachfrage. Es geht auch nicht um die beste Medizin: die ist ohne Frage die Geldpolitik, konventionell und unkonventionell. Es geht um die Frage, ob und wann Geldpolitik an ihre Grenzen stößt. Wer der bessere Keynesianer ist, bleibt also unbeantwortet. Aber Keynesianer sind sie alle, auch die Monetaristen. Oder wie Nick, der “quasi-Monetarist” (Nick Rowe über Nick Rowe), seine Argumentation einst beschrieb:
This is real Keynesian macroeconomics, as it should be done.
Exzellenter Artikel, Kantoos, der exemplarisch demonstriert warum dieser Blog so wichtig ist: das hier ist moderne Makro der Substanz nach (und nicht nur dem Anspruch). Und die fehlt so bitter in der deutschen wirtschaftspolitischen Debatte, welche sich weitgehend bewegt zwischen dogmatischen “ordnungspoltischen” Positionen der 50er Jahre, und Kuechen-Keynesianismus der 60er, beide runtergekocht auf das niedrigst moegliche Niveau (plus natuerlich jede Menge halbseidener Esoterik).
Nach dem Jubel (mit dem ich als Gastblogger micht wahrscheinlich mehr zurueck halten sollte) etwas Gemaekel. Ich bin mit allem einverstanden bis zu “Was hat Fiskalpolitik dann in dieser Analyse verloren?”. Danach:
1) Den Punkt zu Fiskalpolitik sieht Brad Delong z.B. anders als Rowe. Nach Delongs Ansicht – und ich bin da voellig mit ihm – ist exzessive Geldnachfrage ein Symptom das (logisch notwendig) mit keynesianischer Unterbeschaeftigung kommt, nicht aber ihre Ursache. Die adequate Politik-Antwort richtet sich aber nach der Ursache. Wenn die eigentliche Ursache hohe Liquidtaetspraferenz ist, dann ist die korrekte Antwort expansive Geldpolitik. Wenn die eigentliche Ursache aber Ueberschussnachfrage nach sicheren Assets ist – bzw. umgekehrt unzureichendes Angebot an sicheren Assets – dann ist die adequate Politik mehr government bonds (=sichere Assets) auszugeben, und mit dem Erloes die oeffentliche Nachfrage auszudehnen – also expansive Fiskal-, nicht Geldpolitik.
Insofern ist Deine Feststellung inkorrekt, in der Debatte gehe es nicht um die beste Medizin. Um die geht es sehr wohl.
2) Dies fuehrt zu einem weiteren Punkt: was bei den Rowes, Mankiws, auch Krugmans etc. immer fehlt – nicht aber bei Koo oder Rajan oder Calvo – ist die Struktur der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage, insbesondere die Unterscheidung zwischen heimischer und externer Nachfrage. Dies kommt vermutlich daher dass viele US-Oekonomen traditionell in “closed economy” Modellen denken, die aber inadequat sind fuer eine Volkswirtschaft mit massiven external liabilities.
In meinen Augen ist eine offensichtliche Kernursache fuer die schwache US-Nachfrage die Ueberschuldung des amerikanischen Privatsektors, und der Zwang des Privatsektors die Ueberschuldung abzubauen. Expansive Geldpolitik kann an diesem Zwang wenig aendern (es sei denn sie wuerde massiv Inflation erzeugen), lockern koennen ihn nur weniger Schulden oder mehr Kollateral. Um die gesamtwirtschaftliche Nachfrage auf Kurs zu halten muss deshalb ein anderer Endnachfrager einspringen: entweder der Staat (=erneut expansive Fiskapolitik), zumindest temporaer bis der Schuldenueberhang des Privatsektors abgebaut ist, oder das Ausland.
Zu letzterem schreibe ich gerade einen Guest-Post, der leider viel zu langsam voran kommt. Vielleicht sollte ich weniger Kommentare schreiben. ;-)
Gruss,
HK
Kantoos: Danke! Du bist gut mit der link zwischen Mankiw und meine post. Gruss.
@ Nick
So you won’t need the Google translate from now on? Thank you for your excellent post.
@ HK
Ich glaube, Brad sieht es nicht ganz so wie Du. Die richtige Medizin bleibt Geldpolitik, nur die Grenzen der Geldpolitik sind bei Brad an anderer Stelle erreicht als bei Nick oder mir. Aber ich will keine DeLong Exegese betreiben.
Es stimmt auch nicht, dass Geldpolitik die Ursache (zu viel Nachfrage nach sicheren Anlagen) bekaempfen muss, so lange sie die naheliegendste Ursache bekaempfen kann (zu hohe Nachfrage nach Geld). Zudem wird eine hinreichend expansive Geldpolitik auch die Nachfrage nach sicheren Assets druecken, sowie ihr Angebot (ohne Staat) erhoehen. Aber hier werden wir uns wohl nicht mehr einig.
Auf Deinen post freue ich mich schon, denn bei dem Thema wuerde ich gerne noch mehr lernen. Vielleicht liegt da tatsaechlich mein blind spot, ich bin gespannt.
@ Kantoos
Brad Delong im Wortlaut (an Rowe gerichtet):
You will respond that what I call a “shortage of bonds” is really a shortage of money, as the spending velocity of money will fall as demand for currently-produced goods and services falls. I would say that the spending velocity of money has fallen because people are short of savings vehicles, and so are holding on to their money as a second-best to holding bonds. I would then say that if we had the same amount of money but more savings vehicles–if the government sold bonds and bought a dam, things would be fine, but if we had the same amount of savings vehicles but more money–if the central bank bought bonds for cash–we would not be fine. It seems distinctly odd to call that situation a shortage of money…
In meinen Augen kann man das nur lesen als “Fiskalpolitik ist problemadequat, Geldpolitik nicht” (zumindest nicht in der Form traditioneller Offenmarktpolitik). Was dann impliziert dass Deine Charkaterisierung “die beste Medizin … ist ohne Frage die Geldpolitik, konventionell und unkonventionell” so nicht stimmt. Du und Rowe moegen das so sehen, aber unumstritten ist die Position in der modernen Makro keineswegs.
Gruss,
HK
(Zu “Ursachen” – in meinen Augen ist das schlicht ein Misnomer, ausser das Problem ist unmittelbar Liquidity Preference. In allen anderen Faellen ist excess demand for money ein sekundaeres Symptom, die Ursache liegt woanders. An Symptomen rumdoktern ist selten gute Medizin).
@ HK
Die Medizin-Analogie trifft den Kern nicht und lenkt ab: der excess demand for money ist was die Wirtschaft in die Rezession drueckt. Wenn Du den bekaempfen kannst, hast Du gewonnen. Wie ist eine andere Frage. Du sagst Fiskalpolitik, Brad sagt das auch, aber er spricht ueber traditionelle Offenmarktpolitik. Wenn er sein geldpolitisches framework erweitert, muss auch er zugeben, dass dies eine Moeglichkeit ist. Das tut auch Krugman.
@ RL
Expansive Geldpolitik bewirkt sehr vieles gleichzeitig. Zum Beispiel, dass die Aussicht auf zukuenftige Nachfrage sich verbessert, was die Kreditnachfrage von Unternehmen erhoeht. Zudem, wenn es die realen Zinsen senkt, die Sparneigung verringert. Da wir hier aber Angebot und Nachfrage haben, die sich gleichzeitig verschieben, kann das Ergebnis mehr Investition und weniger Sparen bei hoeheren Zinsen sein. Ich weiss, das ist kompliziert, aber das macht es auch interessant.
Vielleicht interessiert Dich mein Eintrag hier: http://kantoos.wordpress.com/2011/01/30/schulden-mit-schulden-bekampfen/
Gähn !!! Der ganze Beitrag erinnert mich an Abba P. Lerner’s “The scramble for Keynes’ mantle” (PDF, gated [JSTOR]) Der ist allerdings schon mehr als 30 Jahre alt. Immer dieselbe Geschichte. Am Ende des Tages wollen sich irgendwelche Typen in den ökonomischen Olymp befördern indem sie Keynes für sich reklamieren. Gutes Beispiel: Mankiw als New Keynesian. Wahrscheinlich ist Lerner der beste Keynesianer. Der war wenigstens radikal genug Keynes zu Ende zu denken. Aber ich bin da ganz relaxt. Wenn Hinz und Kunz glaubt Keynes 2.0 zu sein so sei es. Solange niemand auf die Idee kommt er ist eine Kalecki Inkarnation kann ich mit dieser seltsamen Entwicklung leben.
PS: Ich bin empört !!! dass ich für meine Alpha Centauri Beiträge ermahnt werde aber HK sich austoben darf über Küchen-Keynesianer auf niedrigst möglichem Niveau und Nobel-Preisträger (was leider wirklich nicht viel heißt) wie Vickrey als halbseidene Esoteriker.
@kantoos
“Zudem wird eine hinreichend expansive Geldpolitik auch die Nachfrage nach sicheren Assets druecken, sowie ihr Angebot (ohne Staat) erhoehen.”
Kannst du mal erklären, wie du dir diesen Mechanismus vorstellst? Durch expansive Geldpolitik kommt doch erstmal nur mehr Geld unter die Leute. Wie entstehen daraus jetzt zusätzliche sichere Assets, und wie sinkt dadurch die Nachfrage nach denselben?
@ Kantoos
Sie sagen:
>der excess demand for money ist was die Wirtschaft in die Rezession drueckt. Wenn Du den bekaempfen kannst, hast Du gewonnen.>
Wenn das richtig sein soll, müssen Sie erklären, wie excess demand for money entsteht. Können Sie das nicht erklären, können Sie auch nicht behaupten, dass es die Wirtschaft in die Rezession drückt, d. h. ursächlich für die Rezession ist.
Ich kenne folgende Erklärung, wie es zu excess demand for money kommt:In einer Deflation halten die Leute Geld zurück, weil sie erwarten, dass in der Zukunft die Kaufkraft höher ist und sie so mehr nachfragen können.
Das ist aber keine Erklärung, die Ihr Erklärungsproblem löst. Da eine Deflation aus einer Rezession hervorgeht, also erst nach ihr entsteht, ist sie nicht tauglich für die Erklärung einer Rezession.
Man könnte nun argumentieren:
Die Leute halten ihr Geld zurück, weil sie über den Weg in die Rezession in eine Deflation wollen, um sich dann mit höherer Kaufkraft mehr Nachfrage zu sichern. Ich denke, dass wir diese „Erklärung“ fallen lassen können, weil es keine ist, sondern lediglich ein Konstrukt darstellt, um eine Erklärung zu haben.
Bis zu einer tragfähigen Erklärung bin ich auf der Seite von H. K. und glaube, dass der Hund in folgenden Überlegungen von N. Rowe begraben liegt. Er argumentiert so(implizit/explizit):
1. Es gibt irgendeinen Schock, der aus einem stabilem Gleichgewichtszustand heraus Keynesscher Modelllogik entsprechend zu einer Rezession und Arbeitslosigkeit führt (explizit).
2. In einer Wirtschaft mit Naturaltausch gibt es an sich kein derartiges Ungleichgewicht und keine Arbeitslosigkeit – trotz des Schocks (implizit).
3. Ungleichgewicht und Arbeitslosigkeit gibt es nur deshalb, weil es nicht leicht ist, den Naturaltausch zu organisieren (explizit).
4. In einer Geldwirtschaft ist es dagegen leicht, den Tausch zu organisieren (implizit).
5. In einer Geldwirtschaft kommt es aber trotzdem zu Ungleichgewicht und Arbeitslosigkeit (explizit): „The unemployed hairdresser is more than willing to give up her labour in exchange for a manicure, at the set prices, but is not willing to give up her money in exchange for a manicure. Same for the other two unemployed women. That’s why they are unemployed. They won’t spend their money.“
Schlussfolgerung:
Die Ursache kann nur beim Geld liegen, weil Geld der einzige Unterschied zur Naturalwirtschaft ist.
Die Frage ist, WARUM Arbeit gegen Arbeit ausgetauscht wird (Prämisse 2), aber nicht Geld gegen Arbeit (Prämisse 5).
Darauf zu antworten „weil es eben eine Geldwirtschaft ist“, hieße begging the question.
Kann es nicht vielmehr sein, dass wegen des Schocks Arbeit nicht gegen Arbeit UND Geld nicht gegen Arbeit ausgetauscht wird?
Wenn das sein kann, ist Prämisse 2 ohne zusätzliche Qualifikation falsch.
Nick Rowe setzt einfach voraus, dass Arbeitslose IMMER nachfragen wollen, wenn sie Arbeit gegen Arbeit tauschen können, egal was der Schock ist bzw. eine Rezession ausmacht, aber (implizit) unter sonst gleichen Bedingungen NICHT immer nachfragen wollen, wenn sie Geld gegen Arbeit tauschen können.
Das ist eine Lücke in seiner Argumentation.
Sie ist nicht schlüssig.
@ Kantoos
wir werden uns hier wohl nicht einig, aber excess demand for money ist eben nicht was die Volkswirtschaft in die Rezession drueckt — dies ist das klare Ergebnis der Delong/Rowe Debatte. In Delong’s Beispiel drueckt die Volkswirtschaft shortage of save assets (= government bonds) in die Rezession. Dies “excess demand for money” oder “shortage of money” nennen ist “distinctly odd”, wie Delong richtig schreibt, denn die Leute wollen (demand) bonds, nicht money. Sofern die shortage of safe assets nicht behoben wird (durch expansive Fiskapolitik) erzwingt dies sowohl die Rezession als auch die Verlangsamung der Geldumlaufgeschwindigkeit. Letztere ist eine (logisch notwendige) Begleiterscheinung der Rezession, nicht ihre Ursache.
Im Grunde sind Rowe’s Ausfuehrungen nahe an einer Tautologie (er nennt es “metaphysische Notwendigkeit”): unzureichende Nachfrage nach Guetern bedingt ceteris paribus als Counterpart “ueberschuessiges” Geld — eben jenes Geld das nicht mehr fuer Gueter ausgegeben wird. Wie es zum Einbruch der Nachfrage und zum Geldueberschuss kam ist damit aber in keinster Weise erklaert. Auch hier gilt dass der Schluss von Identitaet auf Kausalitaet unzulaessig ist.
Besten Gruss,
HK
@ Henry
Also von “klare Ergebnis” kann keine Rede sein. Und das, was Du eine Tautologie nennst, ist der Kern der Nachfrageproblematik. Wie Du richtig schreibst: es ist logisch notwendig, dass mehr Geld gehalten wird, sonst kann es keinen Nachfragemangel nach Gütern geben. Dein excess demand nach safe assets ist weder notwendig noch hinreichend: wenn Leute statt dessen andere assets halten, und kein Geld, dann kommt es nicht zur Rezession.
Und genau deshalb hat Rowe Recht: der Fokus sollte darauf liegen, die höhere Geldnachfrage zu bekämpfen. Denn was sind die Folgen? Es passiert dann alles das, was Du gerne hättest: die Struktur der Nachfrage ändert sich. Zum Beispiel: Inflationserwartungen und niedrige Zinsen drücken die Rendite von Anlagen in den USA, weshalb der Kapitalimport in den USA fällt. So weit waren wir doch schonmal, oder? Unser Disput endete damit, dass Du nicht glaubst, die Zentralbank könnte so leicht Inflationserwartungen erzeugen, wenn Zinsen schon bei Null sind. Ich denke, neben QE2 gibt es auch andere Indizien, dass Du damit Unrecht hast. Wenn sie es also kann, und somit Realzinsen drücken kann (auch wenn sie als Marktergebnis dann vermutlich steigen werden), dann ist Dein/DeLongs excess demand for safe assets vorbei.
Fazit: wenn die Zentralbank/Geldpolitik das Problem lösen kann, dann sollte sie es auch lösen, und nicht die Fiskalpolitik. Das ist der Konsens, den ich oben beschrieben habe.
@ DT
Kantoos wird sicher fuer sich selbst antworten, aber ich denke in der Rowe/Kantoos Argumentation steckt implizit dass schwer vorzustellen ist warum Leute Gueter horten und nicht tauschen sollten, wenn der Tausch ihnen Vorteile bringt.
Bei Geld hingegen kann man sich “nutzenbringendes” Horten vorstellen: bei Deflation z.B. wird Geld zum renditebringenden Asset, und wenn die erwartete Rendite nur hoch genug ist mag manch einer lieber Geld “sparen” als Gueter kaufen. Oder: die Welt wird unsicherer, und die Leute zweifeln ploetzich ob sie morgen noch ein sicheres Einkommen haben. In dem Fall wollen sie mehr sparen, und wenn es kein renditeversprechendes Investitionsprojekt mehr finden “sparen” die Leute eben notgedrungen Geld (dies ist der Delong-Fall).
Dann wieder — nehmen wir an im alten Aegypten bekommen die Menschen Meldung von einer Heuschreckenplage im Sudan. Die Heuschrecken koennten nach Aegypten kommen oder auch nicht. Als Folge fuerchten die Aegypter hoehere Lebensmittelpreise morgen.
Gibt es Geld so wuerden sie jetzt Geld horten, um sich die Lebensmittel morgen leisten zu koennen, und wuerden heute weniger nachfragen. Die heutige Ernte verrottet (bei sticky prices). Gibt es kein Geld so wuerden die Aegypter vermutlich etwas anderes horten — z.B. Produzenten langlebige Konsumgueter wuerden einen Teil ihrer Produktion auf Lager halten anstatt sie gegen Lebensmittel einzutauschen – eben um sie morgen eintauschen zu koennen. Erneut verrottet die heutige Ernte.
Den ersten Fall wuerde Rowe wohl als keynesianische Unterbeschaeftigung bezeichnen, den zweiten….. ? Mir scheint er logisch aequivalent. Insofern bin ich mir nicht sicher ob Rowe mit seiner Behauptung recht hat, keynesiansiche Unterbeschaeftigung setzte Horten von Geld und damit Geldwirtschaft logisch notwendig voraus.
Noch ein anderer Gedanke: mir scheint die Spiegelbildlichkeit von unzureichender Gueternachfrage und Geldhortung gilt nur in der geschlossenen Volkswirtschaft. Wenn in der offenen Volkswirtschaft die Nachfrage in Volkswirtschaft X einbricht, dem aber eine Ausweitung der Gueternachfrage in Volkswirtschaft Y gegenuebersteht, zusammen mit Kapitalabfluss von Volkswirtschaft X nach Y, kommt es nirgends zu Geldhortung. Es findet lediglich eine Verschiebung der globalen Nachfrage von X nach Y statt. “Global Rebalancing” mit geringerer Nachfrage, geringerer Verschuldung und geringerem Leistungsbilanzdefizit in den USA, und hoeherer Nachfrage, geringerer Vermoegensbildung und einem geringeren Leistungsbilanzueberschuss in China saehe genau so aus.
Was mich zu meinem Lieblingspunkt zurueckbringt: in der offenen Volkswirtschaft kommt es nicht nur auf das Niveau der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage an, sondern auch auf ihre Struktur.
Gruss,
HK
@ H.K.
>… bin ich mir nicht sicher ob Rowe mit seiner Behauptung recht hat, keynesiansiche Unterbeschaeftigung setzte Horten von Geld und damit Geldwirtschaft logisch notwendig voraus.>
Nur als Anmerkung dazu:
Rowe begründet in seinen Naturalbeispiel nicht explizit (meint aber vielleicht implizit), dass Unterbeschäftigung das Horten von Geld voraussetzt und deshalb Geldwirtschaft logisch notwendig ist. Er sagt in seinem Naturalbeispiel explizit, dass sich der Arbeitsaustausch nicht organisieren lässt und deshalb Geldwirtschaft notwendig ist – vielleicht nicht logisch notwendig, aber es gibt sie eben deshalb.
Das Organisationsdefizit SO einzubringen, ist clever. Da man einer Geldwirtschaft kein derartiges Organisationsdefizit anhängen kann, lässt es sich auch nicht zum GENERELLEN Problem einer jeden Tauschwirtschaft machen – und damit auch nicht argumentativ GEGEN die Erklärung, dass Horten ein Geldproblem und nichts anderes sei, in Stellung bringen.
Auch dann, wenn die Erwartung einer Heuschreckenplage kein Fall keynesianischer Unterbeschäftigung darstellt oder sich nicht auf einen solchen zurückführen lässt, muss erklärt werden, warum Horten DURCH Geld bedingt ist.
ALLE Fälle von Horten müssen so erklärt werden (können), wenn Monetaristen behaupten, dass alle Fälle (das Nachfrageproblem) nur ein Geldproblem sein soll.
@ Kantoos
>Gibt es kein Geld so wuerden die Aegypter vermutlich etwas anderes horten — z.B. Produzenten langlebige Konsumgueter wuerden einen Teil ihrer Produktion auf Lager halten anstatt sie gegen Lebensmittel einzutauschen – eben um sie morgen eintauschen zu koennen. Erneut verrottet die heutige Ernte.>
Dieses Beispiel bringt es auf den Punkt, weil Horten zwar mit Geld einhergehen kann, aber nicht durch Geld bedingt sein muss.
Sie müssen zeigen, dass Horten DURCH Geld bedingt ist und nicht etwas anderes.
Nur wenn Sie das zeigen können, ist die Lücke gefüllt, von der ich sprach.
Wenn Sie nicht gefüllt wird, ist meine Antwort:
Es bleibt mysteriös, dass Leute nicht Geld ausgeben WOLLEN, wenn sie welches haben.
Gelingt Ihnen das, sind Sie nicht nur der bessere Keynesianer …
Sie können sich davon natürlich entkoppeln und sagen:
Ich erkläre nichts, muss und will nichts erklären, ich behaupte NUR, dass die Geldpolitik das Problem lösen soll, wenn sie es lösen kann – egal, warum die Leute horten.
Sie kann es möglicherweise lösen, wenn die Zentralbanken nur LANG GENUG die Märkte mit Liquidität fluten, also QE3, QE4 … Irgendwann werden irgendwelche Assetpreise steigen und damit Inflation signalisieren. Dann werden die Leute nicht mehr Geld horten, sondern es nachfragewirksam einsetzen und zwar ALLES verfügbare Geld – und dann auch verzweifelt nach Wegen zurück in den Naturaltausch suchen.
@ HK, DT
Wenn es im alten Ägypten (ohne Geld) 2 Güter gibt, ein haltbares, ein nicht haltbares, und man weiß, man braucht mehr haltbare in den Zukunft, weil die relativen Preise sich verschieben werden (Heuschrecken), dann müssten sich die relativen Preise auch heute schon verschieben. Aber wie kommt man überhaupt an die haltbaren Güter? Da sie gegen nicht haltbare getauscht werden müssen sehe ich “sticky prices” hier nicht.
Aber gut, nehmen wir sticky (relative) prices: man hat dann einen excess demand für haltbare Güter (deren relative price ist zu niedrig), und zu wenig demand für nicht haltbare. Das scheint mir ein micro, kein macro Problem zu sein (aka structural adjustment). Denn würden die Preise relativ angepasst, würde wieder alles gekauft und verkauft, was gekauft und verkauft werden soll. Mit Geld aber nicht: da sind alle Preise zu hoch weil jeder mit Geld machen kann, was er will (im Naturaltausch muss der eine Güter abnehmen!). Dadurch ist das Horten von Geld der Grund für unzureichende gesamtwirtschaftliche Nachfrage. Macht das Sinn?
@ Kantoos
Zu Hortung
In meinen Augen ist es ein Makro-Problem wenn Horten von haltbarer Gueter dazu fuehrt dass die heutige Produktion nicht-haltbarer Gueter vollstaendig absorbiert wird. Die Volkswirtschaft aborbiert unterhalb ihrer produktiven Kapziatet – das ist Makro.
Natuerlich wuerde sich dies aufloesen wenn die Produzenten nicht-haltbarer Gueter bereit waeren ihre Produktion gegen weniger haltbare Gueter zu tauschen. Fuer Geld gilt aber genau das gleiche: wenn die Leute Geld horten so dass ein Teil der Produktion nicht umgesetzt werden kann, warum fallen dann die Preise aller Gueter nicht soweit dass mit dem vorhandenen Geldstock sowohl der Bedarf nach Geldhortung befriedet als auch die Produktion umgesetzt werden kann?
Die Antwort, hier wie dort, ist: sticky prices.
MAn ist fuer unzureichende gesamtwirtschaftliche Nachfrage Hortung von etwas notwendig was normalerweise in Transaktionen benutzt wird. Das kann Geld sein, aber eben auch ein haltbares Gut. Ich gestehe Dir und Rowe zu dass Horten bei Geld plausibler ist, aber ein logisch notwendiger Link zwischen Geldwirtschaft und mangelnder Nachfrage besteht nicht. Da hat DT recht.
Zu Geld-/Fiskapolitik
Mir ist lar dass Du unzulaessig von Identitaet auf Kausalitaet schliesst, und ebenso unzulaessig Politikmassnahmen daraus ableitest (den zweiten Schritt geht ja auch Rowe nicht mit). Die Debatte laesst sich rutnerkochen auf die normale Quantitaetsgleichung:
M * V = Y * P.
Du/Rowe nehmt an dass M und P fix sind. Also ist bei zu niedrigem Y logisch notwendig V zu niedrig — zu niedrige Geldumlaufgescheindgkeit. Das kann man “Geldhortung” nennen (leicht misverstaendlich), Rowe nennt es “Excess Demand for Money” nennnt (schwer misverstaendlich, denn es unterstellt bereits Kausalitaet).
Du schliesst daraus die adequate Antwort sei M auszuweiten (excess demand -> expand supply of money = expansionary moentary policy). Aber Delong hat ohne wenn und aber gezeigt dass dies nicht funktioniert, wenn V bei einer Ausweitung von M endogen schrumpft. Und V schrumpft endogen wenn die Ursache fuer das niedrige V excess demand for safe assets ist.
Dies beduetet: man muss die Ursache fuer das niedrige V verstehen bevor man eine adequate Politkantwort formulieren kann. In Delong’s Beispiel funktionert eine fiskalische Expansion, die V wie Y nach oben treibt. Offenmarktpolitik funktioniert nicht, QE uebrigens auch nicht solange die Fed nur Treasuries kauft. Moeglicherweise laesst sich eine Art der Geldzufuhr finden die auf V keinen Einfluss hat – aber das muss man im Detail durchdenken. Von einer generellen Ueberlegenheit von Geld- ueber Fiskapolitik zumindest kann keine Rede sein.
Gruss,
HK
“Aber Delong hat ohne wenn und aber gezeigt dass dies nicht funktioniert, wenn V bei einer Ausweitung von M endogen schrumpft.” Also das geht jetzt etwas weit, oder? Brad hat ein Argument formuliert, was man für plausibel oder weniger plausibel halten kann. Eine als permanent angesehene Ausweitung von M (also eine erwartete, expansivere Geldpolitik auch in der Zukunft) wird auf V in die genau andere Richtung wirken als was Brad argumentiert. Und die adequate Geldpolitikantwort muss die Volkswirtschaft wieder zur makroökonomischen Vollbeschäftigung führen, das ist DAS EINZIGE Kriterium. Wie sie das schafft, ist zweitrangig. Und QE hat nicht so schlecht funktioniert, oder? Weder in der Theorie noch der Empirie ist das, was Brad argumentiert, “ohne wenn und aber” richtig.
Zur Hortung: ich finde nicht, dass dies das gleiche ist. Naturaltausch bedeutet per Definition das man ein Gut gegen ein anderes tauscht. Bei Geld ist das weniger klar, denn derjenige, der Geld tauscht, kann mit dem Geld machen was er will. In einer Situation mit Geld sind somit ALLE PREISE zu hoch, das ist etwas anderes als wenn relative Preise von Gütern untereinander falsch sind.
@kantoos:
“Dein excess demand nach safe assets ist weder notwendig noch hinreichend: wenn Leute statt dessen andere assets halten, und kein Geld, dann kommt es nicht zur Rezession.”
Ich glaube, es ist irreführend, sich so auf die Nachfrage nach Assets zu konzentrieren. Meine Vermutung ist, dass bei einer Rezession weniger die Nachfrage nach Assets steigt, sondern das vor allem die Nachfrage nach Kredit sinkt, und damit (identisch) das Angebot an nachfragewirksamen Assets (z. B. Schuldverschreibungen von Staat, Unternehmen oder Privatpersonen). Die Asset-Nachfrager weichen dann notgedrungen auf andere, nachfrageunwirksame Sparvehikel aus, z. B. Geld oder Edelmetalle.
“Wenn sie [...] Realzinsen drücken kann [...], dann ist Dein/DeLongs excess demand for safe assets vorbei.”
Hypothese: Sichere Anlagen werden vor allem von Privatpersonen (direkt oder indirekt) und Versicherungen nachgefragt. Deren Nachfrage hängt vor allem vom persönlichen Pessimismus und Sicherheitsbedürfnis ab, aber kaum vom realen Zinsniveau. Es legt ja z. B. kaum jemand weniger fürs Alter zurück, wenn die Rendite sinkt. Eher im Gegenteil: Um eine sinkende Rendite auszugleichen, wird manch einer noch mehr sparen und noch weniger konsumieren. Durch Inflation kann ich die Nachfrage nach sicheren Anlagen daher kaum verringern, sondern höchstens abdrängen, auf Fremdwährungen oder Edelmetalle.
“wenn die Zentralbank/Geldpolitik das Problem lösen kann, dann sollte sie es auch lösen, und nicht die Fiskalpolitik.”
Das klingt für mich wie: “Wenn ich die Schraube mit einem Hammer in den Balken bekommen kann, dann sollte ich auch den Hammer nehmen, und nicht den Schraubenzieher.” ;-)
Ich denke, das Problem sollte überhaupt erstmal gelöst werden. Dabei ist mir jedes Werkzeug recht, solange es den gewünschten Effekt erzielt und die Nebenwirkungen vertretbar sind. Ich akzeptiere von keinem Politiker die Ausrede, es sei ja eigentlich Aufgabe der Notenbank, die Rezession zu bekämpfen, insbesondere wenn er für die Unabhängigkeit der Notenbank eintritt. Und ich akzeptiere auch von keinem Notenbanker die Ausrede, das sei ja eigentlich Aufgabe der Politiker.
PS: Wie kann ich hier Text kursiv darstellen?
@ RL
Ich glaube auch, dass während einer Rezession vieles am Werk ist, und dass die Nachfrage nach Krediten sinkt ist sicher ein wichtiger Faktor. Was sichere Anlagen angeht sind es vor allem institutionelle Anleger, die darein flüchten. Banken sind es vor allem, die den Großteil des Geldes halten, was die Fed zur Verfügung gestellt hat. Und für die sind Zinsen ein mit Sicherheit entscheidender Faktor.
Geldpolitik ist der Nagel, Fiskalpolitik die Schraube. Nein, Spaß, solche Analogien bringen uns nicht weiter, weil sie doch immer hinken. Bei HK und mir geht es um die Frage, wo man bei einem Nachfrageproblem ansetzen sollte. HK sagt dort, wo die tiefer liegende Ursache der erhöhten Geldhortung/Geldnachfrage (eine gute Konsensdefinition haben wir noch nicht gefunden) liegt. Ich sage, bei dem naheliegenden Grund, der zur Rezession führt (das ist die Geldhortung/Geldnachfrage, ganz ohne Frage). Für letzteres ist dann auch in meinen Augen völlig ohne Zweifel die Geldpolitik das beste Mittel.
PS: kursiv geht nur mit HTML, google mal “em kursiv”
OT Kursiv stellen: ein i eingekasltelt mit . Kursiv aus: ein i gekastelt mit . Fuer bold: b, fuer unterstrichen: u.
Gruss,
HK
Ich habe eine Verständnisfrage.
In den USA, Japan, Deutschland generiert der Unternehmenssektor Überschüsse zwischen 3 und x%.
Was hat Keynes damit gemeint, dass eine Ausweitung der Geldmenge um Produktion und Einkommen zu erhöhen ihn an einen dünnen Mann erinnert der dicker werden will indem er sich einen längeren Gürtel kauft?
In Japan sind 40% der Haushalte, völlig überschuldet und fallen als Konsumenten aus.
In Deutschland sind 20% der Haushalte ähnlich überschuldet.
Wenn nun die Zentralbank die eigentlich uneinholbaren Forderungen der Banken kauft, was ändert sich an der Nachfragesituation?
Wie ist die Situation in den USA.
Wieviel % der Haushalte stemmen sich noch gegen die Einsicht,dass es besser wäre die Hausschlüssel bei der Bank abzugeben.
Wieviel % der Haushalte in den USA fallen ähnlich wie in Japan als Konsumenten (Nachfrager) aus?
@ Kantoos
zu Hortung: im einem Fall stimmt der relative Preis zwischen dem haltbaren und den nicht-haltbaren Guetern nicht, im anderen der Preis zwischen dem Numeraire-Gut (Geld) und den anderen Guetern. Dieser Unterschied ist da per Konstruktion – aber in beiden Faellen fuehrt Hortung plus mangelnde Preisanpassung zu unzureichender gesamtwirtschaftlicher Nachfrage.
Zu Geld-/Fiskalpolitik:
Brad hat ein Argument formuliert, was man für plausibel oder weniger plausibel halten kann. Eine als permanent angesehene Ausweitung von M (also eine erwartete, expansivere Geldpolitik auch in der Zukunft) wird auf V in die genau andere Richtung wirken als was Brad argumentiert.
Mag sein (oder auch nicht), aber:
(i) hier sind wir genau bei dem was mir unverzichtbar erscheint — eine genaue Analyse welche Politik wann warum funktioniert und wann nicht. Fiskalpolitik funktioniert in Delong’s Beispiel. Geldpolitk in der Form von Offenmarktpolitik oder QE mit Treasury Bonds funktioniert nicht. Vielleicht gibt es andere Formen von Geldpolitik die wieder funktionieren. Der einfache Schluss Geldhortung -> expansive Geldpolitik zumindest ist zu einfachg da nicht allgemeingueltig.
(ii) nachdem Du Delong fuer seine oekonomische Argumentation kritisierst lieferst Du selbst die Evidenz, dass Einigkeit eben nicht besteht bzgl. es geht auch nicht um die beste Medizin: die ist ohne Frage die Geldpolitik, konventionell und unkonventionell. Vielleicht sollte Deiner Ansicht nach Konsens bestehen, aber das ist etwas anderes.
Besten Gruss,
HK
@ HK
Der Konsens besteht auf jeden Fall, denke ich, nur die Grenze von Geldpolitik liegt im Auge des Betrachters. Das habe ich geschrieben und ich denke, das stimmt auch. Für Brad ist die Grenze der Geldpolitik nur früh erreicht, wie Du ja selbst ausführst.
Bei der Hortung liegst Du daneben, glaube ich: denn einer Hortung von einem nichthaltbaren Gut, steht übernachfrage nach einem haltbaren Gut gegenüber. Das ist bei Geld nicht der Fall, da hier die Hortung nicht in einem Gut statt findet, sondern in Geld. Das bedeutet, die relativen Preise können korrekt sein, aber das Niveau zu hoch. Ist das nicht etwas anderes?
Sorry aber beim Kursiv-Kommentar hat HTML die Haelfte verschluckt (Kantoos hat mich darauf aufmerksam gemacht).
@ Kantoos
Vermutlich bin ich, wie viele andere auch, auf Ursachensuche getrimmt. Das hängt wohl damit zusammen, dass Ursachenermittlung nachweislich mit Maßnahmenerfolg verbunden ist.
Insofern habe ich intuitiv Schwierigkeiten, Mittel zur Problembekämpfung zu akzeptieren, wenn ich nicht die Ursache des Problems kenne.
Ich akzeptiere aber solche Mittel zur Problembekämpfung in den Fällen und NUR in den Fällen, in denen sie erfolgreich sind und keine ursachenbezogenen Mittel bekannt sind.
Ich habe so einen Fall im medizinischen Bereich selbst erlebt: Die Schulmedizin hatte keine Ursache gefunden und auch nichts bewirkt. Ein für mich nicht nachvollziehbares Verfahren hat erkennbar geheilt. Die Begründung, die für den Erfolg genannt wurde, bein-haltete einen ursachenbezogenen Wirkungsmechanismus, der mit gängigen, bekannten und vielfach erprobten Verständnisdimensionen ebenfalls nicht nachvollziehbar ist.
Soweit, d. h. in NUR solchen Fällen folge ich Ihnen, wenn Sie sagen „Wie sie (die Geldpolitik) es schafft, ist zweitrangig.
Ansonsten hat m.A.n. UNEINGESCHRÄNKT zu gelten, was H. K. beispielhaft so ausdrückt: „man muss die Ursache fuer das niedrige V verstehen bevor man eine adequate Politkantwort formulieren kann“.
Für diese Position gibt es mehrere gute Gründe:
1. Wenn man die Ursache eines Problems nicht kennt, kann man das Mittel auf kein bestimmtes Ziel RICHTEN. Deshalb sagen Sie auch: „ … die adequate Geldpolitikantwort muss die Volkswirtschaft wieder zur makroökonomischen Vollbeschäftigung führen“. „Muss“ heißt hier nichts anderes als „wünsche ich mir“ oder „soll das Ergebnis sein“. Der Wirkungsmechanismus ist sozusagen nicht zielfixiert.
2. Wenn man die Ursache nicht kennt, kann man die Mittel zur Problembekämpfung auch nicht dosieren. Deshalb heißt bei Ihnen „adequate Geldpolitikantwort“ nichts anderes als „solange bis das Ziel erreicht ist“ – das ist ja bei Ihnen, ausdrücklich gesagt, das einzige Kriterium.
3. Wenn gilt „solange bis das Ziel erreicht ist“, gilt auch: Risiken und Nebenwirkungen der „adäquaten Geldpolitik“ spielen keine Rolle.
4. Wenn man die Ursache nicht kennt, d. h. keinen Bezug von Ursache und Wirkung von Geldpolitik herstellen kann, dann liegt die Versuchung nahe, „adäquate Geldpolitik“ für ALLES einzusetzen, was man gern anders hätte.
Letzteres ist vielleicht der trifftigste Grund, Ihre Position abzulehnen.
Auch wenn Sie ihn vielleicht nicht unterschreiben würden, mit Ihrer Auffassung liegt der Freibrief für „out of control“ auf dem Tisch.
@ DT
Die “Ursache” des Problems ist der Knackpunkt. Ich sehe diesen woander als HK.
Die Frage ist: muss man an den Anfang der Ursachenkette, oder kann man auch in der Mitte einsteigen und sie durchbrechen. Wichtig ist ja, das schlechte Ergebnis (X) dieser Ursachenkette zu vermeiden. Also: A->B->X. HK will A bekämpfen, ich will B bekämpfen. Beides vermeidet X. Nun ist A zu vermeiden sehr, sehr teuer, und wenig präzise. B zu vermeiden ist viel billiger und trifft relativ genau. Daher bildete sich auch der Konsens, den ich oben beschrieb: wenn man B verhindern kann, sollte man B verhindern.
OT: <i>kursiv</i> <b>bold</b> <u>unterstrichen</>
@ Stephan: sehr gut, wie hast Du das denn hinbekommen? Meine Zeichen hat HTML dann immer verschluckt. Und fehlt bei unterstrichen nicht ein “u” am Ende?
@kantoos
Ja da fehlt ein u! Hab das nur schnell eingetippt und den Code nicht kontrolliert. Stichwort: HTML Encoding. Wenn du <i> auf einer HTML Seite sehen willst musst du eingeben:
&llessthan;i&greaterthan; Die fetten Zeichen musst du tippen. Die entsprechenden Tabellen findest du im Netz.
@Dietmar Tischer
“Es bleibt mysteriös, dass Leute nicht Geld ausgeben WOLLEN, wenn sie welches haben.”
Was soll daran jetzt mysteriös sein?
Dass die Leute ihr Geld nicht ausgeben wollen, erreicht man mit Hochzinspolitik oder durch Deflation. In einer schweren Wirtschaftskrise sorgt die unsichere Zukunft für die Geldhortung aus den Einkommen und für eine geringe Bereitschaft zur Verschuldung.
Hier wird immer wieder so getan, als müsste die Absatzkrise erklärt werden, aber die Absatzkrise ist völlig trivial und wird von restriktiver Geld- und Fiskalpolitik absichtlich erzeugt.
Ob man dann mit der Geld- oder der Fiskalpolitik gegensteuert, ist von diversen Interessen und politischen Umständen und Kräfteverhältnissen abhängig, aber es ist keine makroökonomische Grundsatzfrage.
Die Große Depression 1929-33 wurde ebenfalls absichtlich erzeugt, vielleicht kann man sich darauf endlich einmal verständigen, und Keynes hat in den 1920er Jahren mit seinen Schriften gegen den Goldstandard und gegen eine Deflationspolitik die Krise zu verhindern versucht:
http://www.wolfgang-waldner.com/hintergr%C3%BCnde-der-geldpolitik/
@ Wolfgang
Also das Wort “absichtlich” riecht mir etwas zu sehr nach Verwörungstheorie.
Keynes selbst hat aber meines Wissens nicht immer gegen den Goldstandard argumentiert. Zumindest war er Gegner der einzigen Politik, die den USA tatsächlich geholfen hat, der Abwertung des Dollar 1933. Keynes bezeichnete Vertreter dieser Politik als Inflationisten. Oder?
@ Kantoos/DT
zu Hortung:
ernenne das haltbare Gut zum “numeraire”, d.h. miss alle Austauschpreise in Einheiten des haltbaren Gutes. Dann hast Du genau die gleiche Situation wie bei Geldhortung.
zu Fiskal-/Geldpolitk:
Vielleicht koennen wir uns auf fogenden Satz einigen: bei der Bekaempfung unzureichender gesamtwirtschaftlicher Nachfrage muss genau gepruedft werden, wann die Grenze der Geldpolitik erreicht ist – bei genauer Spezifierung der in Betracht gezogenen geldpolitischen Massnahmen. Wie auch die Grenzen der Fiskalpolitik und aller anderen Politiken genau geprueft werden muessen (z.B. Rekaptilalisierung von Banken).
Das ist dann nicht mehr sehr anders als “eine genaue Analyse welche Politik wann warum funktioniert und wann nicht”.
@ Die Ursachenkette:
die wuerde ich A->B=X charakterisieren. Geldhortung erzeugt keine Unternachfrage – sie ist (bei fixen Preisen und einer konstanten Geldmegne) die Flipseite von Unternachfrage. Wer B bekaempft bekaempft auch X, und vice versa.
Allerdings ist damit noch nichts darueber ausgesagt, wie B/X am besten bekaempft werden koennen.
Gruss,
HK
@kantoos
Warum Verschwörungstheorie?
Das war einfach der Mechanismus des Goldstandards, dass die Notenbanken die Zinsen absichtlich und gezielt anheben mussten, um die Löhne und Preise immer wieder zu senken und den Abfluss von Gold zu stoppen. Jeder Banker wusste das auch und solche Krisen gab es dauernd unter dem Goldstandard.
Wenn man sich dann die Relation anschaut zwischen den Goldreserven der USA (und die hatten das meiste Gold) und dem BIP oder der Börsenbewertung der Firmen 1929, dann war keine Frage, dass der Goldstandard die Weltwirtschaft in eine schwere Rezession treiben musste. Das wussten auch die Banker. Dass schon 1918 vom Cunliffe-Committee des englischen Parlaments die deflationäre Depression geplant wurde, ist in den Parlamentsakten nachzulesen.
Warum kann man das nicht endlich laut und deutlich sagen, dass die Great Depression nichts als eine übliche Deflationspolitik nach dem Lehrbuch des Goldstandards war und damit Absicht?
Keynes war selber in den 1920er Jahren ein Inflationist und mir ist jetzt nicht bekannt, dass er der Abwertung des Dollar durch Roosevelt heftig widersprochen hätte, also grundsätzlich. Er war auch meines Wissens seit 1914-18 immer gegen den Goldstandard. England hatte ja schon (auch durch die Machenschaften von Keynes gezwungen) 1931 abwerten müssen, also war die Abwertung der USA zwar nicht im Interesse Englands, falls Keynes die damit verbundene Aufwertung des Sterling gegen den Dollar abgelehnt haben sollte, aber ohne jeden Zweifel richtig.
Kann ich die genaue Stelle bitte gelegentlich bekommen, wo Keynes sich gegen die Abwertung des Dollars ausgesprochen hat?
@ WW
Ich werde mir das mal durchlesen. Als Quelle habe ich zunächst nur http://newdeal.feri.org/misc/keynes2.htm (ab “In the field of gold-devaluation and exchange policy the time has come when uncertainty should be ended. … “) aber ich meine, es gäbe noch mehr. Vielleicht hast Du Recht, dass das politisch motiviert war.
@ Beate
In der strukturellen Ueberschuldung des Privatsektors, insbesondere der Haushalte, sehe auch ich eine Grenze fuer die Moeglichkeiten der Geldpolitik. Insbesondere wenn die Volkswirtschaft ingesamt ueberschuldet ist – wie z.B. in den USA, oder den GIPS.
Sind Inlaender bei anderen Inlaendern verschuldet dann koennen die anderen Inlaendern mehrnachfragen waehrend die verschuldeten Inlaendern ihre Schulden abbauen (und als Nachfrager ausfallen). Sind Inlaender aber bei Auslaendern verschuldet dann muss die Merhnachfrage aus dem Ausland kommen, und da sind die Moeglichkeiten heimischer Zentralbanken begrenzt.
Gruss,
HK
@Beate
40% der japanischen Haushalte sind Hals über Kopf verschuldet? Das höre ich zum ersten Mal. Gibt es dafür eine Quelle? Ich war mal kurz zu Besuch beim Cabinet Office of Japan. Die entsprechenden Einträge bei National Accounting, Part 2: Stocks sprechen irgendwie eine andere Sprache. Hier das Chart: Assets versus Liabilities. Beim japanischen Gini Koeffizient kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Assets nur ein paar japanischen Plutokraten gehören ;-)
@kantoos
Danke für die Quelle. Ich lese die Stelle so, dass Keynes die bis dahin vollzogene Abwertung des Dollar richtig fand, die weitere künstliche Abwertung durch ein Hochkaufen des Goldes aber aus politischen Rücksichten auf die Reaktion der Weltöffentlichkeit problematisch findet und dazu rät, sich doch auf die mit steigenden Preisen in den USA automatisch eine Abwertung des Dollar bewirkenden Kräfte des Marktes zu verlassen:
“But exchange depreciation should follow the success of your domestic price-raising policy as its natural consequence, and should not be allowed to disturb the whole world by preceding its justification at an entirely arbitrary pace.”
Anschließend rät Keynes nicht zu einer Rückkehr zum Goldstandard mit einem abgewerteten Dollar, sondern zu einer Stabilisierung der Preise und Wechselkurse mit einer entsprechenden Währungspolitik, in der Übergangsphase durch eine Ankündigung der Steuerung der Wechselkurse über den An- und Verkauf von Gold und Devisen durch die Regierung.
@ H.K. , Kantoos
Fiskal-/und Geldpolitik:
>Vielleicht koennen wir uns auf fogenden Satz einigen: bei der Bekaempfung unzureichender gesamtwirtschaftlicher Nachfrage muss genau gepruedft werden, wann die Grenze der Geldpolitik erreicht ist – bei genauer Spezifierung der in Betracht gezogenen geldpolitischen Massnahmen. Wie auch die Grenzen der Fiskalpolitik und aller anderen Politiken genau geprueft werden muessen (z.B. Rekaptilalisierung von Banken).>
Ich würde hinzufügen:
Es müssen Kriterien für die Grenzen aufgestellt werden, damit man von vorn herein weiß, wann die Grenzen erreicht sind (genauer: erreicht sein sollen) und im Laufe der geldpolitischen Maßnahmen nicht opportunistische Grenzbetrachtungen anstellen kann.
„genaue Prüfung“ implizieret dies eigentlich. Aber die Praxis sieht ja nur zu oft anders aus. Da wird zwar genau geprüft, aber man bastelt sich die Kriterien, wie man sie braucht. Siehe bei anderen Politiken z. B. den Stresstest für die Banken, wo man u. a. Griechenland-Anleihen nicht mit einbeziehen will.
Die Ursachenkette (generelle Überlegung):
A->B=X
Wenn man A und B wie sequentiell fallende Dominosteine auffasst – A ist die Ursache für ein UNERWÜNSCHTES Ergebnis B und B die Ursache für ein unerwünschtes Endergebnis X –, dann sollte man A bekämpfen bevor man B bekämpft.
Das ist der prinzipielle Ansatz, wenn man sequentielle Schäden verhindern will.
Ob man mit diesem Ansatz ein Schadensminimum erreicht, ist eine ganz andere Frage.
Hier, Kantoos, würde ich zustimmen, dass weitere Überlegungen wie Sie sie genannt haben zu den Erkenntnissen, die im obigen Satz unter Fiskal-/und Geldpolitik enthalten sind, mit in die Überlegungen einfließen müssen.
Wenn man A und B wie sequentiell fallende Dominosteine auffasst – A ist die Ursache für ein an sich neutrales Ergebnis B und ERST B die Ursache für ein unerwünschtes Endergebnis X –, dann kann man A oder B bekämpfen. Denn unerwünscht ist hier nur X.
Und, so sehe ich es auch, der entscheidende Punkt ist, wie bekämpft man B/X am besten, wenn man B/X bekämpft.
@Stephan
“Mn nehme ein junges Ehepaar, das sich 1989 für 1 Million Dollar ein Haus in Tokio kaufte, wobei es 100000 Dollar als Anzahlung leistete und sich durch den Abschluss einer 2 Generationen Hypothek 900000 Dollar borgte. Heute ist das Haus 200000 Dollar wert, und der Preis sinkt langsam weiter. Das Ehepaar hat ein negatives Nettoeigenkapital von 700000 Dollar und ertrinkt in Schulden, aber es zahlt regelmäßig seine monatlichen Hypothekenraten. ….., 40 Prozent der japanischen Familien gehören in diese Kategorie”
Lester Thurow, Die Zukunft der Weltwirtschaft, 2003, S. 261.
@ WolfgangW
>Hier wird immer wieder so getan, als müsste die Absatzkrise erklärt werden, aber die Absatzkrise ist völlig trivial und wird von restriktiver Geld- und Fiskalpolitik absichtlich erzeugt.>
Die Privatwirtschaft ist also nicht originär beteiligt an, sondern NUR Objekt von Absatzkrisen, die NUR und NUR absichtlich von Geld- und Fiskalpolitik erzeugt werden.
Das ist eine Aussage, die ich für falsch halte.
Ich teile auch nicht die Wertung, dass Absatzkrisen trivial sind.
Man kann allerdings sagen, dass die Privatwirtschaft nicht interessiert, weil als Instrumente zur Makrosteuerung nur die Geld-und Fiskalpolitik zur Verfügung stehen.
Vielleicht haben Sie das gemeint.
Es ist legitim, einen solchen Standpunkt einzunehmen. Man muss aber wissen, was die Konsequenzen sind.
So kann die Makrosteuerung den Gegebenheiten nur hinterherlaufen. Auch wenn das relativ erfolgreich geschieht, liegt es z. B. nicht mehr im Handlungsrahmen PRÄVENTIV auf die Privatwirtschaft einzuwirken.
@Dietmar Tischer
Die Privatwirtschaft interessiert schon, aber die Geldpolitik wird vom Bankensystem gemacht und die Finanzpolitik von der Politik. Die Privatwirtschaft reagiert dann auf diese geld- und finanzpolitischen Vorgaben mit mehr oder weniger Güternachfrage und Investitionen oder dem Versuch, aus ihrem Einkommen verstärkt Geldvermögen zu bilden.
Das Grundproblem ist aber, dass wir immer noch auf der kindischen Stufe argumentieren, auf der die Absatzkrise entweder nach Say und Ricardo dreist geleugnet wird oder nach dem Keynes der Allgemeinen Theorie als unverstandenes Phänomen gilt.
Nun ist es einfach so, dass die Geldpolitik Absatzkrisen erzeugt, um die Inflation zu bekämpfen oder gar um nach einem Krieg die längst eingetretene und in Kriegszeiten natürlich nicht bekämpfte Geldentwertung rückgängig zu machen, wofür es besonders brutale deflationäre Depressionen braucht, wie eben nach dem napoleonischen Krieg oder nach dem Weltkrieg.
Vor der Öffentlichkeit wird natürlich die absichtliche Verursachung der deflationären Depression mit restriktiver Geldpolitik geleugnet, obwohl die Geschichte für jeden Kenner des Geldwesens und des Bankensystems ein alter Hut ist.
Das ist für die Diskussion hier natürlich verheerend, weil einige Teilnehmer wohl wirklich nicht kapiert haben, dass von Say und Ricardo bis zu Keynes einfach Unsinn fabuliert wurde, weil man dem Publikum die simple Wahrheit nicht zumuten wollte. Die Wahrheit nämlich, dass mit Absatzkrisen und Massenarbeitslosigkeit absichtlich eine Deflationspolitik betrieben wurde.
Vielleicht schaffen wir es noch einmal, auf diesen Ausgangspunkt zu kommen. Danach erst kann eine sinnvolle Diskussion beginnen.
Aus meiner Sicht kann man sehr wohl präventiv auf die Privatwirtschaft einwirken, aber eben nicht mit der Annahme, dass es irgendwie ein Rätsel sei, wie etwa der FED-Chef Volcker damals 1982 mit einem FED-Satz von 20 Prozent eine Weltrezession ausgelöst hat und ob man statt auf die Geldpolitik zu schauen, nicht lieber auf die Privatwirtschaft einwirken wolle, um Rezessionen zu verhindern. Manche meinen ja noch, die Psychologie sei für die Konjunktur wichtiger als der Notenbankzins und so weiter.
Selbstverständlich wissen die führenden Leute des Bankensystems auch, dass es eine Immobilienkrise gibt, wenn man die Zinssätze so hochtreibt, wie von 2005-2007/8.
Jedenfalls erfolgt die Makrosteuerung mit der Geld- und Fiskalpolitik und kann nur sinnvoll diskutiert werden, wenn wir endlich davon ausgehen, dass die jeweilige Absatzkrise beabsichtigt wurde und nicht aus unbekannten Ursachen als “externe Störung des Marktes” hereingeschneit kam und erst noch erklärt werden müsste.
@ Wolfgang W.
In meinen Augen liegt der Fall in den 80er Jahren anders als heute.
Was die fruehen 80er angeht gibt es wenig Zweifel dass Monetary Tighening (nicht nur der Fed) die Rezession erzeugte. Die meisten Oekonomen wuerden allerdings argumentieren dass eine Periode hoehere Arbetislosigkeit unvermeidbar war angesichts unkontrollierten Preis- und Nominallohnwachstums (urspruenglich augeleloest von Oelpreisschocks). Nur damit konnten Preise, Loehne, und Preis- und Lohnerwartungen wieder verankert werden.
Die Lehre welche Zentralbanken daraus gezogen haben ist dass sie die Preis- und Lohnewartungen und damit das Preis- und Lohnsetzungsverhalten von vornherein fest verankern muessen – dann werden Rezession wie die der fruehen 80er Jahre ueberfluessig. Deshalb inflation targeting etc..
Die heutige Krise hingegen allerdings hat ihre Ursache ziemlich eindeutig im Zusammenbruch der Finanzintermediation – was wiederum auf den Aufbau finanzieller Ungleichgewichte vor der Krise zurueckgeht (die meiner Ansicht nach viel mit zu loser Geldpolitik zu tun haben). Um dies zu sehen muess man nur das Wachstum von Broad Money und der Zentralbankgeldmenge in Bezug setzen. Letztere wuchs rapide in der Krise, erstere stagnierte. D.h. die Zentralbanken versuchten dem Zusammenbruch der Finanzintermediation entgegenzuwirken.
Man kann ihnen vielleicht den Vorwurf machen dass sie dies nicht energisch taten – Kantoos macht diesen Punkt ja haeufig – aber das ist auch schon alles.
Gruss,
HK
@hkaspar
Ganz grundsätzlich geht es bei der Geld- und Finanzpolitik um Interessen, wie etwa um das Interesse der Rentiersklasse an Deflation und hohen Realzinsen oder das Interesse des Kapitals an niedrigen Löhnen und einer willigen Arbeiterklasse.
Es werden nie Fehler gemacht, sondern die Maßnahmen sind nach den entsprechenden Interessen umstritten. So war etwa die Nullzinspolitik von Greenspan das letzte Mittel, um die mit Zinserhöhungen ausgelöste Rezession von 2000 wieder zu beenden. Dass es sinnvoller gewesen wäre, die Konjunktur mit steigender Massenkaufkraft mittels steigender Löhne und besserer Sozialleistungen anzukurbeln, statt mit einer extremen Niedrigstzinspolitik, sei unbestritten. Aber ohne steigende Masseneinkommen muss eben die Geldpolitik die Verschuldung erleichtern und die Massenkaufkraft war durch die Politik seit Ronald Reagan und Paul Volcker geschwächt.
Dass die Notenbanken die große Moderation betreiben würden, halte ich für ein Märchen. Das ist einfach für mich nach so langer Zeit unglaubwürdig. Wir haben immer noch schlicht und ergreifend Klassenkampf, bei dem die geldpolitisch inszenierten Krisen dafür benötigt werden, die Arbeiter noch billiger und gefügiger zu machen. Dass dann immer so getan wird, als wären Fehler passiert, werde ich in meinem Leben nie mehr glauben. Die Konservativen sind da auch nie mit irgendeinem Grad an Umverteilung von den Armen zu den Reichen zufrieden, wie man jetzt in Großbritannien wieder erleben muss. Die wollen einfach alles für sich.
Ich halte es auch (konjunktur-)politisch für die sinnvollste Maßnahme, dem Publikum endlich die Wahrheit zu sagen, dass es die Krisen nur gibt, weil die gewollt sind, um die Löhne zu drücken und die lohnabhängigen Arbeiter härter auszubeuten. Nach dreißig Jahren neoliberaler Politik mit den entsprechenden Ergebnissen in der Verteilung von Einkommen und Vermögen ist mein Verständnis für weitere Lohnzurückhaltung und weiteren Sozialabbau am Ende.
Dann gibt es eben Inflation, das halte ich inzwischen für die einzige Lösung der Probleme, die uns die Monetaristen mit ihrer Stabilitätspolitik eingebrockt haben.
@WolfgangW
Interessanter Kommentar. Du liegst damit fast auf gleicher Linie wie Branko Milanovic, einem der wichtigen Ökonomen im Weltbank Research Department. Inequality and the Global Crisis. Ich stimme mit Branko in allem und mit dir in fast allem überein.
Mein einziger Vorbehalt. Die formulierst das Ganze im Zusammenhang mit einer globalen Verschwörung. Viel zu viel “absichtlich” und “gewollt”. Ich glaube nicht dass irgendwer eine globale Krise WILL.
@Kantoos
OT: Bezüglich unseres gestrigen Austausches bei WeissGarNix. Über Barry Ritholtz hab ich heute gelesen, dass es Kindle eBook Lending doch gibt. Du kannst dir also “Foundations of Economics”
by Yanis Varoufakis bei mir ausleihen. Sehr cool!
Wichtig das Chapter 12 ;-)
The curse of economics
+ Economics can seriously damage your character
+ Economic courses as indoctrination
+ Example 1: the economists’ narrative against cooperation
+ Example 2: the economists’ dilution of social responsibility
+ Example 3: teaching that value exists only if it can be quantified
+ Example 4: the economists’ apology for inexcusable social failures
+ The economics profession as a priesthood
+ Payback time: econonomics departments in crisis
+ In defense of economics
Hier geht es zum Kindle Verleih: Link
@Beate
Danke für die Erklärung. Hmmm … dass muss ich wohl recherchieren … Lester Thurow ist eine gute Quelle — NOT on the Dark Side of the Force ;-). Ich finde es ist ein Skandal dass sein Buch “Dangerous Currents” Out Of Print ist. Die Druckerpressen laufen heiß wenn Mankiw mal wieder eine Neu-Edition auf den Markt wirft mit so weltbewegenden neuen Erkenntnissen wie das Foto von Tiger Woods muss einem von Tom Brady weichen (jetzt mäht halt zur Abwechslung Tom Brady nicht seinen Rasen selbst). Economics Textbook Replaces Tiger Woods With Tom Brady. Aber “Dangerous Currents” wird nicht wieder gedruckt? Schade! Dabei hätte er auch was zu der Debatte hier beizutragen:
@ Wolfgang W
das sehe ich dann wohl anders als Sie. In meinen Augen macht Makropolitk staendig Fehler, was bei der Komplexitaet der Materie kein Wunder ist.
Mehr noch: das Lernen aus Fehlern der Vergangenheit bereitet oft kuenftigen Fehlern den Weg. Gerade die vergangenen 30 Jahre dienen da als Musterbeispiel: aus den 70er Jahre lernten Zentralbanken dass sie (ohne Goldbindung) Erwartungen ueber die Lohn- und Preisentwicklung verankern muessen, wollen sie Herr des Verfahrens bleiben, und gingen ueber zu Inflation Targeting. Aber der Tunnelbick auf Inflation allein erleichterte den Aufbau jener gigantischen makrooekonomischen und finanziellen Ungleichgewichte, welche den Zentralbanken – und insbesondere der Fed – in den 2000er Jahren um die Ohren flogen, erst mit der dot.com-Bubble und jetzt der globalen Finanzkrise.
Gruss,
HK
@ HK
“Aber der Tunnelbick auf Inflation”: na sowas! Da haben wir doch etwas, auf das wir uns einigen koennen.
@ WW
Ich glaube wie HK eher an Fehler, auch wenn ich mir den Bericht aus England, den Du beschreibst, gerne anschaue. Ab und an, das muss ich zugeben, kann ich auch das Ausmass der Fehler nicht begreifen und denke darueber nach, wer welche Interessen haben koennte. Ueber Ungleichheit und Makro werde ich bei Gelegenheit mal etwas schreiben.
@ Stephan
Ich werde mir das Buch mal besorgen, ich bevorzuge hard copies. Danke also fuer den Hinweis. Als “naiv” musst Du mich aber nicht beschmipfen.
@ Kantoos
wenn man mal einen Schritt zurueck nimmt sind sind wir uns ja ueberhaupt in ziemlich vielem einig. Aber argumentieren macht halt mehr Spass ueber die Punkte die unterschiedlich sieht, wie z.B. “A->B->X” vs. “A->B=X” ;-)
@Kantoos
Mensch! Dich muss man echt mit Samthandschuhen anpacken. Jetzt wird das Wort “naiv” sogar schon zur Beschimpfung? Du bist viel zu nett für einen Ökonomen. Das schreit nach einer regelmäßigen “Stupidest Man Alive” Kolumne a’la Brad DeLong von dir. So von wegen Debriefing!
@ Stephan
Also wenn Du die Dialoge zwischen HK und mir verfolgst, dann siehst Du, dass man mich fachlich (!) nicht mit Samthandschuhen anfassen muss. Was den Umgang miteinander angeht moechte ich aber in der Tat ein hohes Niveau von Anfang an durchsetzen. Ich weiss nicht, wie es Dir geht, aber die sich hinter ihrer Anonymitaet versteckenden persoenlichen Angriffe in den Kommentaren zu vielen Blogs finde ich unangenehm, deplaziert und vor allem langweilig. Es waere schoen, in diesem Blog eine andere Kultur zu etablieren, oder?
“Du bist viel zu nett für einen Ökonomen.” Die allermeisten, die ich kenne, sind sehr nett. Deine Erfahrung scheint ja eine andere zu sein.
@ WolfgangG
Wenn Sie meinen, dass wir immer noch „schlicht und ergreifend Klassenkampf haben“ und nur dieser, sonst jedoch nichts zu erklären sei, dann glauben Sie daran.
Und wenn Sie meinen, dass die Geldpolitik absichtlich bestimmte gesellschaftliche Teilinteressen bedienen will und daher gewollt Absatzkrisen und Massenarbeitslosigkeit generiert, um „die Arbeiter billiger und gefügiger zu machen“, dann glauben Sie auch daran.
Ich werde mich nicht darauf einlassen, Ihnen das auszureden.
Ihre Auffassungen sind jedenfalls mit den Fakten nicht in Einklang zu bringen und daher einfach falsch.
Dafür nur beispielhaft:
In jeder Absatzkrise, wie weit sie auch von der Rezession mit steigender Arbeitslosigkeit bis zur Depression mit Massenarbeitslosigkeit führen mag, verlieren durchweg ALLE – nicht nur eine „Klasse“. Ich erspare mir eine Aufzählung.
Einer in ihren Wirkungen breit streuenden Fiskal- und speziell Geldpolitik klassenspezifische Ergebnisabsichten zuschreiben zu wollen, ist demnach ein Widerspruch.
Da Sie die Fakten nicht aus dem Weg räumen können und ein Widerspruch nicht hinnehmbar ist, sollten Sie Ihre Grundannahmen überdenken.
>„Du bist viel zu nett für einen Ökonomen.“ Die allermeisten, die ich kenne, sind sehr nett. Deine Erfahrung scheint ja eine andere zu sein.
Yep. Persönlich sind die meisten Ökonomen und Zentralbanker nett. Das ist auch meine Erfahrung. Leider sind sie aber auch Soziopathen :-( Mit der Erkenntnis steh ich nicht gerade allein auf weiter Flur. Beginnend mit Economists free ride, does anyone else? (PDF) und Do economists make bad citizens? (PDF). Yoram Bauman (der ist echt lustig!!!) setzt dem Ganzen die Krone auf: Why are economics students more selfish than the rest? (PDF). Brauchst du mehr Links? No problem.
@ Stephan
Ja, solche Untersuchungen kenne ich. Aber sie überzeugen mich nicht ganz: ich habe vor meinem VWL Studium anders gedacht, das stimmt, aber nicht schlechter. Ich gebe nicht, damit ich mich besser fühle (ein wichtiger Grund beim Spenden), sondern weil ich den Sinn dahinter versuche genauer zu analysieren. Das war früher sicher anders. Laboruntersuchungen mit ökonomischen Spielen haben das Problem, dass Ökonomen das besser durchschauen. Zu alle dem kommt noch der Selektionseffekt, den nicht alle Studien zu dem Thema sauber herausfiltern.
@ Stephan
Noch ein Nachtrag: wenn Professoren die Studenten in den ersten Semestern “indoktrinieren”, dann sind dies für mich einfach schlechte Lehrer. Wer nur das simple Prisoners Dilemma lehrt und erklärt, die Leute seien dämlich wenn sie kooperieren, ohne aber die Observationen zu beleuchten, die ein anderes Verhalten erklären, und auch die entsprechenden Theorien dazu, dann ist das einfach schlechte Lehre. Dass es DIE in VWL zu Hauf gibt, da rennst Du bei mir sperrangelweit offene Türen ein.
Das ist ein einteressante Diskussion hier. Krankheitsbedingt hatte ich die letzten Tage mal Zeit, die “Pillar Posts” zu lesen und glaube jetzt zumindest verstanden zu haben, worum es geht.
Zunächst mal das Witzige: Paul Krugman scheint ja den religiösen Aspekt seit gestern auch endlich aufzunehmen:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/03/21/nobodies-of-macroeconomics-very-wonkish/
Ja: Sekte ! Schreibt er.
@Stefan: Den Punkt sollten wir vielleicht vertiefen.
@Alle: Ich glaube jetzt verstanden zu haben, daß es in den Diskussionen hier nicht um das Tagesgeschehen oder um das Leid der Betroffenen geht, sondern um modelltheoretische Grundsätze. Richtig ?
@ Ludwig
Das Sekten/Religionsdenken über VWL und Wissenschaft finde ich unpassend, auch bei Krugman oder wem auch immer. Ich versuche mich davon nicht beeindrucken zu lassen, und bin immer skeptisch, wenn von “Schulen” geredet wird. Gerade Deutschland scheint mir hier anfällig.
Ja, es geht manchmal um Grundsätze, die müssen eben auch geklärt werden. Aber ich versuche schon, die Brücke zu schlagen zum aktuellen Geschehen.
@kantoos 00.53
Ein VWL-Studium ist Indoktrination, was sonst? Modelle mit Annahmen, die nicht weiter diskutiert werden, aus denen dann per Tautologie und Zirkelschluss die ganzen “Lehren” der VWL abgeleitet sind.
Die Professoren indoktrinieren mit Modellen, in denen das Geld nur als Geldschleier vorkommt und neutral sein soll. Aus diesen Modellen wird dann abgeleitet, dass Massenarbeitslosigkeit “freiwillig” wäre und der Beweis für überhöhte Löhne und unzureichende Profite und Kapitalmangel.
Was die VWL betrifft, bin ich Autodidakt und kann mir gar nicht vorstellen, wie ein Mensch mit logischem Denkvermögen so einen Unsinn im Studium bis zur Prüfung durchhält. Lasse mich aber gern darüber aufklären, wie die Betroffenen das gemacht haben, würde mich ja brennend interessieren. Vermutlich kommen die Studenten vor lauter mathematischen Kurvenberechnungen gar nicht dazu, mal logisch zu denken, mit was sie da indoktriniert werden.
Denn diese Indoktrination ist doch der einzige Sinn eines VWL-Studiums, sonst ist das ja alles Käse, mit dem sich nichts anfangen lässt; außer dass die Absolventen für den Rest ihres Lebens davon überzeugt sind, dass man Massenarbeitslosigkeit mit Sozialabbau, Lohnkürzung und höheren Profiten für das Kapital bekämpfen muss und dass die Geldpolitik immer möglichst restriktiv zu sein hat.
@H.K.
Zu ihrem Supply Shock-Beispiel in einer barter economy: hier wechseln die überschüssigen Arbeitskräfte einfach in die Produktion langlebiger Konsumgüter.
Das Grundproblem bei einem “excess demand for money” liegt darin, dass die Arbeitslosen kein Geld produzieren können. Der Markt kann nicht zurück ins Gleichgewicht. Anders als bei einer partiellen Marktstörung, hat ein excess demand for money die Eigenschaft die Nachfrage nach allen Gütern zu schwächen.
Es stimmt zwar, dass das Motiv für die Geldhortung “excessive demand for safe assets” ist, aber dies würde nicht von alleine in ein Outputgap führen. Nur aufgrund falscher Geldpolitik ist Geld ein safe asset. Könnte man Inflationserwartungen wecken, wäre die Hortung beendet und die Nachfrageschwäche ebenfalls.
Große Kunst ist so teuer, weil Picassos knapp sind. Nehmen wir an, die Leute würden ihren excess demand nach großer Kunst dadurch stillen, dass sie Dollars und Euros als große Kunst betrachten und sie sich an die Wand hängen. Dann hätten wir ebenfalls eine Nachfrageschwäche. Eine konzertierte Aktion aller Kunstkritiker und Auktionshäuser könnte das Problem vielleicht lösen. Die Nachfrageschwäche wäre dann beendet, aber große Kunst wäre wieder knapp.
Die Moral von der Geschichte: es gibt kein Recht auf safe assets und wir müssen, anders als DeLong meint, auch keine safe assets in die Welt setzen, selbst wenn das das Motiv ist, aus dem die Leute horten. Auch wenn Horten nur das Symptom ist, nicht die Ursache, so bereitet doch nur das Symptom Probleme. Und deshalb muss auch nur das Symptom bekämpft werden.
@ D. Tischer
“In jeder Absatzkrise, wie weit sie auch von der Rezession mit steigender Arbeitslosigkeit bis zur Depression mit Massenarbeitslosigkeit führen mag, verlieren durchweg ALLE – nicht nur eine „Klasse“. Ich erspare mir eine Aufzählung.”
Alle verlieren, aber verlieren sie auch in gleichem Maße? Das ist sehr wichtig, denn -und hier ist es gut, dass Ökonomen in der Lage sind wie Soziopathen zu denken- viele Menschen interessiert nicht ihr absoluter, sondern nur ihr relativer Wohlstand. Wenn der Wohlstand wächst, aber der Status sinkt, würden viele gegen Wohlstand optieren.
Es gibt einen schönen Witz dazu: Einem Bauern erscheint eine gute Fee. Sie werde ihm jeden Wunsch erfüllen, aber alles was sie ihm gibt, gibt sie seinem Nachbarn doppelt. Der Bauer denkt kurz nach und antwortet dann: “Reiß mir ein Auge aus!” :-)
@kantoos
Was hältst du von dieser postkeynsianischen Überlegung: Inflationserwartungen werden das Horten von Geld nur noch bestärken. Safe assets werden nachgefragt, wegen einer fundamentalen “uncertainty”, so wie Keynes oder Knight sie definiert haben. D.h. Investoren wissen überhaupt nicht, wie sie investieren sollen. Negative Realzinsen helfen deshalb nicht, denn wenn man keine Ahnung hat, wie die returns ausfallen werden, kann man überhaupt nicht mehr kalkulieren. Also wartet man bis die fehlenden Informationen kommen. Die Informationen fehlen jedoch chronisch, eben wegen der uncertainty, also wartet man ewig.
@ Alex F.
Bravo, Deine Erklärung für HK trifft es genau.
An eine postkeynesianische Schickstarre aller Investoren glaube ich nicht, und ist wohl auch noch nie beobachtet worden. Zudem gibt es noch: a) das Ausland, b) langlebige Konsumgüter. Wenn man also die Inflationserwartungen beliebig steigern kann, sollte die Unsicherheit kein Problem sein.
@ WW
Ich finde es schade, dass Du bezüglich VWL so verbittert bist, will Dir aber gerne zugestehen, dass ein VWL Studium als Indoktrination ablaufen kann. Mir wäre es auch lieber, die reale Welt, und wirtschaftspolitische Probleme würden einen größeren Teil des Studiums einnahmen, und einiges würde kritischer hinterfragt. Hinzu kommt noch, dass an deutschen “Wirtschaftspolitik” Lehrstühlen selten moderne VWL gemacht wird.
Das mit dem “Geldschleier” und der Massenarbeitslosigkeit ist international aber schlicht falsch. Natürlich wird der Arbeitsmarkt auch als Markt begriffen, aber Du brauchst Dir nur http://press.princeton.edu/titles/5632.html anzuschauen, da weißt Du, wie kontrovers in der VWL auch über solche Themen diskutiert wird.
@kantoos (1559)
“Ja, es geht manchmal um Grundsätze, die müssen eben auch geklärt
werden. Aber ich versuche schon, die Brücke zu schlagen zum aktuellen Geschehen.”
Oh, dann habe ich das Blog hier doch falsch verstanden. Die Beiträge von Kantoos und HK scheinen sich doch mit monetaristischen (?)
Modellen zu beschäftigen. Das erschien mir recht erfreulich.
Zu Religion: Darum hatte ich es ja auch als witzig bezeichnet, ich glaube auch Krugman hat das nicht so ernst gemeint, er diskutiert mit
den Kollegen, die er hier veralbert ja immer auch ernsthaft. Trotzdem fragt er sich als Wissenschaftler zunehmend, ob es denn mal einen
Erkenntnisgewinn geben könnte, wenn immer wieder wie ein Springteufel die Gleichgewichts-und Tauschwirtschaftler aus den Ecken kommen.
@WolfgangW
Das sind die Guten hier, die suchen aufrichtig und ernsthaft nach Lösungen. Gelegentlich rutsch einem auch mal ein Stück ehrliche Betroffenheit raus, aber ich habe mittlerweile auch die Überzeugung gewonnen, das das nicht hilft. besser wäre es die Grundlagen zu verstehen und aus diesem Verständnis zu neuen Ansätzen zu kommen.
@HK (1531)
“In der strukturellen Ueberschuldung des Privatsektors, insbesondere der Haushalte,
sehe auch ich eine Grenze fuer die Moeglichkeiten der Geldpolitik.”
Strukturell, Grenze ? Wieviel darfs denn sein ? 5%, 500% ?
Das wäre doch die interessante Frage gewesen, finde ich. In der Geldwirtschaft muß ja andauernd jemand verschuldet sein. Wann ist das eine strukturelle Grenze und wann nicht ? Vielleicht doch der Glyxindex, wenn alle sich wohlfühlen ist’s gut, wenn nicht, nicht.
@ÄGYPTEN
All die schönen Beispiele mit dem “alten” Ägypten bei diesem Thema sind nicht haltbar. Ägypten war Theokratie, Kommandowirtschaft, offene
Korruption als Staatsmodell, dort und in etlichen anderen früheren Kulturen war Getreide=Geld. Ohne Geld hätte es keinen regelmäßigen
Schuldenerlass geben können. Soviel verkürzt. Wenn also Ägypten benutzt wird um Tauschwirtschaftsmodelle zu erläutern kann das beim historisch interessierten Leser durchaus völlig falsche Assoziationen auslösen. Lieber Tuvalu benutzen oder das Auenland :-)
@ Lugwig
Mit den Labels habe ich es nicht so. Mir ist es wurscht, wie Leute das nennen, was wir hier erklären. Ich nenns VWL.
Zu Ägypten, das tut mir natürlich leid. Ich nehme in Zukunft das Auenland.
@ Wolfgang W.
“Ganz grundsätzlich geht es bei der Geld- und Finanzpolitik um Interessen, wie etwa um das Interesse der Rentiersklasse an Deflation und hohen Realzinsen oder das Interesse des Kapitals an niedrigen Löhnen und einer willigen Arbeiterklasse.
Es werden nie Fehler gemacht…”
Ich glaube auch nicht, dass einfach Fehler gemacht werden. Aber es ist auch zu einfach die Rentierklasse auf die “Kapitalisten” zu reduzieren. Viele Rentner, ältere Arbeitnehmer, alle, die heftig in Lebensversicherungen und ähnliches investiert haben, oder Arbeitnehmer, die einen sicheren Job haben, sei es beim Staat oder im Markt, könnten hartes Geld einer insgesamt höheren Produktivität vorziehen. Es sind also nicht nur die Gläubiger oder die Besitzer großer Geldvermögen, sondern auch Teile der “Arbeiterklasse”, die für Deflation sind. Kritik deflationärer Geldpolitik ist weder bei der SPD noch den Grünen ein Thema. Nicht einmal bei der LINKEN. Warum? Nur ein Fehler?
Es ist aber wohl noch schlimmer. Selbst die, denen eine deflationäre Geldpolitik klar schadet, sind zum Teil für eine harte Währung. Ich kenne Leute, die ein paar tausend Euro gespart haben und die sich mehr um dieses Geld sorgen als um ihren Job, obwohl sie natürlich das x-fache in der Zukunft durch ihren Job verdienen werden. Irrational, aber leider Realität. Die Leute sind wütender über Verluste als über ausbleibende Gewinne. Diese Irrationalität gibt der Rentierklasse erst ihre Macht.
Um den Irrsinn mal in action zu erleben, empfehle ich Fox News, Glenn Beck, ab 5:13: http://www.youtube.com/watch?v=jIETPBrUzVg
@Alex F.
Bei der Masse der Leute muss man aber auch vermuten, dass sie die Zusammenhänge nicht verstehen. Als Helmut Schmidt einst feststellte, dass 5% Inflation weniger schlimm seien, als 5% Arbeitslosigkeit, haben die Leute nur dumm geschaut und sich an den Kopf gefasst, wie der Kanzler jetzt solche absurden Vergleiche ziehen kann. Dass die Bundesbank mit Hochzinspolitik demnächst hohe Massenarbeitslosigkeit erzeugen würde, um die Inflation zu senken, haben die Bürger damals nicht verstanden und verstehen es bis heute nicht. Gegen die ganze Medienpropaganda für Geldwertstabilität können die einfachen Leute nicht auch noch andenken täglich.
Die Leute wissen ja nur, was ihnen mit den Massenmedien in die Köpfe eingehämmert wird, dass etwa Staatsschulden schlecht wären und Inflation ganz gefährlich sei.
Für die Linkspartei gilt dasselbe wie für die Marxisten, da sind die führenden Leute fest im Griff des Systems, wie auch die Funktionäre der SPD seit Bismarck; das war ja auch immer ein offenes Geheimnis. Karl Marx war der Schwager des preußischen Innenministers Ferdinand von Westphalen:
http://www.wolfgang-waldner.com/meine-b%C3%BCcher/regierungsagent-karl-marx/
Da brauchen wir uns nicht zu wundern, dass die Marxisten stets die größten Feinde der Keynesianer waren und diese Figuren heute noch “Wertkritik” betreiben wollen, statt Kritik an der Notenbank.
@ Alex F.
danke fuer den interessanten Kommentar.
@ Horten:
fair enough, solange Arbeiter friktionslos (d.h. sofort, im benoetigen Mass und ohne Produktivitaetsverlust) von der Produktion von Lebensmitteln in die Produktion haltbarer Gueter wechseln koennen. Sofern sie das aber nicht oder nur unvollstaendig koennen – und diese Annahme scheint mir mindestens so realistisch wie sticky prices (ohne die auch Geldhortung unschaedlich ist) – ist das Gueterhortungs-Problem strukturell aequivalent zu Geldhortung.
@ Geld-/Fiskalpolitik etc.:
ich habe mit nichts in Ihren Ausfuehrungen Schwierigkeiten (Gratulation zum Picasso-Beispiel, btw) – bis darauf dass aus der Feststellung “Unternachfrage bedingt (bei sticky prices) Geldhortung” automatisch folgen soll dass eine andere Geldpolitik die angemessene Politikreaktion ist.
Z.B. Inflationserwartungen: vielleicht kann Fiskapolitik – welche direkte Knappheit von Guetern erzeugen kann – solche eher erzeugen als Geldpolitik, spaetestens sobald jene an der Nullzinsgrenze festhaengt und keine Mechanismen zur Ausweitung von (Broad) Money mehr besitzt?
[Btw, bei unkonventioneller Geldpolitik wird die Grenze zwischen Geld- und Fiskapolitik ohnehin schwammig, da die Zentralbank Teil des Staates ist und im Zuge von non-safe Assetkaeufen quasi-fiskalische Risiken uebernimmmt.]
Oder: wenn in Finanzkrisen Risikopraemien durch die Decke gehen und dies eine shortage of safe assets erzeugt, ist dann nicht die first line of defense die Risikopraemien wieder runterzubringen – etwa durch temporaere Staatsgarantien – und damit supply of safe assets wiederherzustellen, anstatt sich zu muehen Geld unsafe zu machen?
Und was wenn die Risikopraemien temporaer so sehr steigen dass Inflationserwartungen weit ueber das Inflationsziel der Zentralbank steigen muessten (mal angenommen es sei moeglich sie zu erzeugen), um demand for money zu reduzieren – und damit die Glaubwuerdigkeit der Zentralbank floeten geht?
Wie zuvor schon geschrieben, der Impuls die Kur immmer und ueberall in Geldpolitik zu suchen liegt mAn in einem Kurzschluss von Accounting Identity auf Kausalitaet. Aus M * V = P * Y allein folgt in keiner Weise dass Geldpolitik die natuerliche oder bevorzugte Reaktion auf Nachfrageschwaeche waere. Eine solche Feststellung setzt ein strukturelles Modell voraus das besagt wie P, M, V auf Politikmassnahmen reagieren. Drunter geht’s nicht.
Gruss,
HK
@ Stephan
>Alle verlieren, aber verlieren sie auch in gleichem Maße? Das ist sehr wichtig, denn -und hier ist es gut, dass Ökonomen in der Lage sind wie Soziopathen zu denken- viele Men-schen interessiert nicht ihr absoluter, sondern nur ihr relativer Wohlstand. Wenn der Wohlstand wächst, aber der Status sinkt, würden viele gegen Wohlstand optieren.>
Nein, nicht alle verlieren in gleichem Maße.
Beispielsweise:
Der Kapitaleigner kann mehr verlieren als sein Arbeitnehmer. Denn während dieser „nur“ seinen Arbeitsplatz verliert (kein Einkommen erzielt), kann der Kapitaleigner nicht nur ebenfalls kein Einkommen erzielen (aus Kapital), sondern u. U. auch noch sein Kapital verlieren.
Aber Sie haben recht:
Die Menschen interessiert nicht ihr absoluter, sondern ihr relativer Wohlstand.
Nur war das nicht die Behauptung.
Die Behauptung war, dass die Arbeiter billiger und gefügiger gemacht werden.
@ Kantoos
>…will Dir aber gerne zugestehen, dass ein VWL Studium als Indoktrination ablaufen kann. Mir wäre es auch lieber, die reale Welt, und wirtschaftspolitische Probleme würden einen größeren Teil des Studiums einnahmen, und einiges würde kritischer hinterfragt.>
Ich kann nichts dazu sagen, wie ein VWL Studium heutzutage abläuft.
Unabhängig davon bin ich mir ziemlich sicher, dass Sie eine falsche Vorstellung von Indoktrination haben.
Gehen wir von einer realen Welt aus, die so ist wie sie ist, und von einem gesamtgesellschaftlichen Interesse, das auf möglichst hohen Wohlstand zielt (nachhaltiges BIP-Wachstum).
Nun sehen wir uns einmal an, WAS an einer weltoffenen Uni als VW gelehrt wird (schlechte Lehre lassen wir als qualitatives Merkmal weg). Dann begegnen wir gewollt schematisiert folgenden Lehrmeinungen (nicht daran festbeißen, ob das tatsächlich ir-gendwo so der Fall ist):
A1: Diese Lehrmeinung modelliert mit Bezug auf die Realität so, dass Fiskalpolitik die beste Politik ist, um nachhaltig ein möglichst hohes BIP-Wachstum zu erzielen.
A2: Diese Lehrmeinung modelliert mit Bezug auf die GLEICHE Realität so, dass Geldpolitik die beste Politik ist, um das GLEICHE Ziel zu erreichen, nämlich ebenfalls nachhaltig ein möglichst hohes BIP-Wachstum.
Fazit 1:
Hier wird die gleiche reale Welt betrachtet und das gleiche Ziel verfolgt. Der einzige Unterschied liegt im Modellieren der Realität, d. h. darin, wie die Funktionalität der realen Welt begriffen wird. Dieser Unterschied berechtigt nicht, A1 oder A2 Indoktrination zuzuschreiben.
B2: Diese Lehrmeinung hält A1 und A2 für falsch, weil sie von rationalem Handeln der Wirtschaftssubjekte ausgehen. Sie selbst geht von beobachtbaren Verhalten der Wirtschaftssubjekte aus und lehrt Verhaltensökonomie. Diese Lehre bezieht sich auf die glei-che reale Welt und verfolgt das gleiche Ziel, geht aber von konzeptionell völlig anderen Modellierungsprämissen aus.
Fazit 2:
Alle drei Lehrmeinungen kann man natürlich „kritisch hinterfragen“. Man kann dadurch zeigen, wie sie Modelle bauen.
Dies offenzulegen, heißt aber nicht zu zeigen, dass sie indoktrinieren.
Wenn der Begriff Indoktrination im aufgezeigten Zusammenhang überhaupt einen Sinn haben soll, dann allenfalls den:
Sind A1, A2 und B Indoktrination, weil sie das gesamtgesellschaftliche Interesse nach einem nachhaltig möglichst hohen BIP-Wachstum nicht kritisch infrage stellen?
MÜSSEN Sie indoktrinieren, weil sie qua Lehrmeinungen keine Ziele für andere setzen dürfen, d. h. gesamtgesellschaftliche Ziele als erstrebenswert vorgeben dürfen.
An diesem Punkt wird WolfgangW sagen:
Lehrmeinungen A1, A2 und B sind sich nur marginal unterscheidende Indoktrination, weil sie ein nicht gerechtfertigtes Interesse in der realen Welt unterschlagen: die Ausbeutung von Lohnabhängigen.
Darauf ist zu antworten:
Die Ökonomie kann sich unabhängig vom gesamtgesellschaftlich vorherrschenden Interessen selbstverständlich damit beschäftigen.
Sie müsste allerdings a) zeigen, dass Ausbeutung besteht (was sie meiner Ansicht nicht kann, wenn die Marxsche Ausbeutung gemeint ist) und b) zeigen, ob diese in der gegebenen Realität abgeschafft werden kann, wenn es sie denn gäbe, Marx also recht hätte, oder eine ganz andere Realität erforderlich ist, damit es sie nicht gibt (was ich glauben würde, wenn Marx recht hätte).
Ein solche VWL ist per se nicht Indoktrination und macht A1, A2 und B nicht zu indoktrinierenden Lehrmeinungen.
Sie befasst sich lediglich mit einer speziellen Thematik und muss sich will alle Lehren dem Test stellen, ob sie Realität richtig oder falsch darstellt.
Wenn eine Lehrmeinung falsch ist (was nicht dasselbe wie nicht hinreichend genau ist), aber weiter vertreten wird, dann allerdings würde ich sagen: Sie indoktriniert und das unabhängig davon, welche Ziele sie verfolgt.
@Dietmar Tischer
Man kann die Indoktrination an meinem Beispiel oben gut aufzeigen, wonach die VWL-Absolventen für den Rest ihres Lebens davon überzeugt werden, dass man Massenarbeitslosigkeit mit Sozialabbau, Lohnkürzung und höheren Profiten für das Kapital bekämpfen muss und dass die Geldpolitik immer möglichst restriktiv zu sein hat.
Ob nun Fiskalpolitik oder Geldpolitik die beste Politik seien oder die Verhaltensökonomie der richtige Forscherstandpunkt sei, würde ich eher als Streit um des Kaisers Bart betrachten, der aber ein Teil der Indoktrination ist, indem er einfach von allen wichtigen Fragen ablenkt.
Die Ausbeutung nach Marx ist übrigens ganz interessant, weil Marx ja unterstellt, dass die Kapitalisten ihre Profite reinvestieren und damit die Produktivität steigern. Die Arbeiter könnten also ohne die Kapitalisten auch nichts besser machen, weil die Kapitalisten bei Marx eigentlich völlig harmlose Investoren sind, noch schlimmer als bei den Neoliberalen.
Ausbeutung besteht dagegen darin, dass in England durch die Krisen die Löhne immer so niedrig gehalten wurden, dass die englischen Waren auf dem Weltmarkt konkurrenzlos billig wurden, was den britischen Fabrikanten Höchstprofite beschert hat, die dann weltweit reinvestiert wurden, so dass London zum wichtigsten Finanzplatz aufstieg.
Nur die englischen Arbeiter hatten nichts von den konkurrenzlos billigen britischen Waren, für die sich die Männer, Frauen und Kinder Englands Generation für Generation in den Bergwerken und Fabriken um Hungerlöhne zu Tode schinden mussten. Das ist Ausbeutung.
@ WolfgangW
Ich habe darauf hingewiesen, dass Krisen wie eine Rezession in England – ob gewollt herbeigeführt oder nicht – nicht nur Arbeiter treffen, sondern auch die Kapitaleigner. Diese können im Krisenfall die im Inland hergestellten Waren, also „englische Waren“ wie Sie sagen, nicht mehr zu den Bedingungen herstellen, die ihnen Höchstprofite wie vor der Krise ermöglichen. Das ist Teil der Krise. Es spielt dabei keine Rolle, ob sie alle Waren oder nur einen Teil davon exportieren.
Sie glauben, dass Fiskal- und Geldpolitik selektiv nur Arbeiter treffen könne. Das ist falsch. Oder aber Sie müssen sagen: Von Fiskal- und Geldpolitik sind alle betroffen, können also auch alle ausgebeutet werden, was im Fall einer Rezession oder Depression nichts weiter besagt als dass es allen schlechter geht.
@Newton
Wirtschaftliche Daten sind historische Fakten und keine mechanisch dynamischen.
“Die Pseudo-Analogie mit den physikalischen Wissenschaften läuft direkt jenen Gewohnheiten des Geistes entgegen, die für einen Ökonomen einzunehmen von äußerster Wichtigkeit sind.”
Ein ‘langer’ ökonomischer Zeitraum ist keine Folge unzähliger, kurzfristiger Ereignisse, die durch ein mechanisches Gesetz determiniert werden.
Es gibt keine Mechanik der Erwartungen,…
@H.K.
“…solange Arbeiter friktionslos (d.h. sofort, im benoetigen Mass und ohne Produktivitaetsverlust) von der Produktion von Lebensmitteln in die Produktion haltbarer Gueter wechseln koennen. Sofern sie das aber nicht oder nur unvollstaendig koennen – und diese Annahme scheint mir mindestens so realistisch wie sticky prices (ohne die auch Geldhortung unschaedlich ist) – ist das Gueterhortungs-Problem strukturell aequivalent zu Geldhortung.”
Wenn ein Bedarf nach Arbeitern vorhanden ist, die haltbare Güter herstellen sollen, aber die Arbeitslosen dazu nicht taugen (fehlende Qualifikation, fehlende Mobilität…), dann ist das klassische strukturelle Arbeitslosigkeit, keine Nachfrageschwäche. Gegen strukturelle Arbeitslosigkeit hilft natürlich keine Geldpolitik.
“vielleicht kann Fiskapolitik – welche direkte Knappheit von Guetern erzeugen kann – solche eher erzeugen als Geldpolitik, spaetestens sobald jene an der Nullzinsgrenze festhaengt und keine Mechanismen zur Ausweitung von (Broad) Money mehr besitzt?”
Hier tendiere ich auf Ihrer Seite. Kantoos sieht das anders. Ich gebe zu -als Milton Friedman-Fan- wäre ich froh, wenn Kantoos recht hat.
“[Btw, bei unkonventioneller Geldpolitik wird die Grenze zwischen Geld- und Fiskapolitik ohnehin schwammig, da die Zentralbank Teil des Staates ist und im Zuge von non-safe Assetkaeufen quasi-fiskalische Risiken uebernimmmt.] ”
Sehe ich genauso. Ich war gegen QE1.
Also nehmen wir mal an, das Aufkaufen von sicheren Staatsanleihen erzeugt keine Inflationserwartungen. Non-safe assets ankaufen geht nicht, denn das ist nichts anderes als verkappte Fiskalpolitik. Dann bleiben nur noch Open Mouth Operations (Ankündigen von höheren Inflationszielen, level targeting, NGDP targeting… )Was wenn die -wegen des commitment-Problems- auch nichts bringen?
Selbst dann muss die Lösung nicht Fiskalpolitik in Form von deficit spending sein, also neue Staatsverschuldung. Vielmehr wäre ich für helicopter drops, d.h. von der Zentralbank finanzierte Steuersenkungen, z.B. in Form eines refundable tax credits. Geldpolitik mit fiskalpolitischen Mitteln bis das NGDP auf Trend ist. Ich denke, das wäre im Geiste Milton Friedmans.
Wenn das auch nichts hilft, sollte man vielleicht das Geldfälschen legalisieren :-)
@ HK und Alex F.
Habt Ihr meinen Graph zu den Realzinsen in den USA gesehen, wie sie Ende 2008 in die Höhe schossen? Was meint Ihr eigentlich dazu? Man könnte ja damit anfangen, keine ultra-kontraktive Politik zu machen…
@ Kantoos
Ist ende 2008 nicht genau die Phase in der Liquiditaet im Markt fuer Inflation Indexed Bonds austrocknete, und TIPS verzerrte Preissignale gaben?
Ich muss auch sagen dass in der Frage mit Dein Ansatz etwas seltsam erscheint und ich eher Querschuss zuneige – den monetary policy stance sollte man doch wohl eher am Zentralbankzins messen (relativ zu einer Norm wie etwa den Taylor-Zins) als an einem Martkzins, der u.U. eine hohe Liquiditaetspraemie enthaelt und den die Fed nicht unter Kontrolle hat?
@ HK
Nichts ist ein perfektes Maß, und genau aus diesem Grund bin ich übrigens kein Taylor-Regel Fan: output Lücke (?!) und erwartete Inflations stecken dort ebenfalls drin. Aber wenn Dir das Maß besser gefällt, fair enough. Nur wo war der Taylorzins 2008? Wo ist er heute?
PS: ein Marktzins ist vermutlich noch das beste Maß, denn die Erwartungen des Marktes (auch wenn sie nicht korrekt sind) zählen für den Effekt von Geldpolitik am meisten. 2008 mag der Realzins verzerrt gewesen sein, aber ein Indikator sind auf 4% hochschießende Realzinsen allemal.
@ Axel F.
Ich bin auch der Ansicht dass zentralbankfinanzierte Fiskaldefizite der sicherste Weg sind Y in der Depression zu erhoehen. Allerdings
– bin ich eher fuer vorgezogene Staatsausgaben als fuer Steuersenkungen wg. hoeheren Multiplikators – Nick Rowe hat dazu gerade einen schoenen Eintrag auf seinem Blog geschrieben.
– gibt es natuerlich starke political economy argumente dagegen (ausserhalb der Depression darf die Treasury keine Moeglichkeit haben, ihre eigenen Titel bei der CB zu diskontieren)
Gruss,
HK
@ H.K.
“– bin ich eher fuer vorgezogene Staatsausgaben als fuer Steuersenkungen wg. hoeheren Multiplikators – Nick Rowe hat dazu gerade einen schoenen Eintrag auf seinem Blog geschrieben.
– gibt es natuerlich starke political economy argumente dagegen (ausserhalb der Depression darf die Treasury keine Moeglichkeit haben, ihre eigenen Titel bei der CB zu diskontieren)”
Ich weiß nicht, was in die Terminierung von Staatsaufgaben alles eingeht, ob es so leicht ist Projekte vorzuziehen.
Mir geht es vor allem darum, Geldpolitik und “discretionary spending” zu trennen. Entscheidungen über Termine sind immer noch Entscheidungen.
Dahinter steckt gerade ein politisch-ökonomischer Ansatz. Politiker sollen keinen Zugriff auf die Geldschöpfung haben. Aber auch Zentralbanker sollen nicht Quasi-Fiskalpolitik machen. NGDP sollte mit neutralen, unpolitischen Mitteln auf Trend gehalten werden. Keynesianismus ohne Staat und ohne Schulden, also Monetarismus.
@ Kantoos
“Habt Ihr meinen Graph zu den Realzinsen in den USA gesehen, wie sie Ende 2008 in die Höhe schossen? Was meint Ihr eigentlich dazu? Man könnte ja damit anfangen, keine ultra-kontraktive Politik zu machen…”
Kann man?
Mal etwas Selbstkritik: ein durch die Zenralbank finanzierter tax credit ist natürlich politisch genauso ein rotes Tuch für die “inflation hawks” wie dein Plädoyer für eine andere Geldpolitik. Insofern ist das keine Lösung für das commitment-Problem. Paradox formuliert: wenn man das machen könnte, müsste man es nicht mehr machen. Inflationserwartungen würden steigen und unser Problem wäre gelöst.
Nick Rowe hatte mal eine schöne Post mit dem Titel: “Interest rate targeting as a social construction”. http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2009/11/interest-rate-targeting-as-a-social-construction.html Die Idee ist, dass sich die Geldpolitik als impotent an der Nullgrenze präsentiert und deshalb impotent ist. Der Schein bestimmt hier das Sein. Würde sie sich anders präsentieren, ein Imagewechsel, wie du ihn vorschlägt, wäre sie nicht impotent.
“Imagewechsel” ist sogar noch viel zu harmlos. Die FED hat ja wenigstens ein doppeltes Mandat. Hier in Europa ist es eine 180° Drehung. Ein bißchen so, als wolle man den Gärtner zum Bock zu machen. Das wird noch spannend…
@ Alex F
Ja, den Nick Rowe post kenne ich, ist sehr schön. Vielleicht willst Du ja mal einen Gast-Eintrag dazu schreiben? Wollte ich Dir schon per email vorschlagen, aber Du gibts ja eine falsche Adresse an. tststs
>… ausserhalb der Depression darf die Treasury keine Moeglichkeit haben, ihre eigenen Titel bei der CB zu diskontieren.
Wieso? Warum? Weshalb?
@ Kantoos
Das Angebot auf dem besten deutschprachigen VWL-Blog zu schreiben ist sehr schmeichelhaft. Aber hier zu posten ist eh schon reinste “procrastination” meinerseits. Und wenn ich einen Gast-Eintrag übernehmen würde, dann würde ich wohl den aufschieben. Ich habe da ein commitment-Problem :-)
@ Axel F.
Mir geht es vor allem darum, Geldpolitik und „discretionary spending“ zu trennen. Entscheidungen über Termine sind immer noch Entscheidungen.
Understood, aber mir scheint dies ist der Punkt wo der Libertaere in ihnen dem Oekonom in die Quere kommt. Mir geht es vor allem darum die Depression zu bekaempfen – und dies kann Fiskapolitik nur gewaehrleisten wenn sie nachfragewirksam wird. Bei spending ist das gewaehrleistet, bei tax cuts nicht (egal wie finanziert).
Freilich wird es messy sobald es um spezifische Ausgabenprojekte geht (und ebenso bei targeted transfers zu Leuten die budget-contstrained sind) – aber was bringt es in konzeptioneller Schoenheit zu sterben wenn darueber die Politik nicht funktioniert.
P.S.: “procrastination” – I sympathize und mir geht es nicht anders, aber hier posten und diskutieren macht mir Spass und schuetzt gegen intellektuelle Bequemlichkeit, zumal das Niveau der Diskussion gut ist. Und Kantoos erwartet von seinen Gastautoren nicht dass sie den Blog tragen (i.e., no commitment -> no commitment problem). Sie koennten also genau soviel hier investieren wie Sie wollen; ferner scheint mir dass mehrere der Kommentare dies Sie schon geschrieben haben sich relativ muehelos in einen Blog-Eintrag verwandeln liessen. Der langen Rede kurzer Sinn: ich wuerde mich freuen wenn Sie der Sache eine Chance geben wuerden.
@ Stephan
ich habe Schwierigkeiten das als ernsthafte Frage zu lesen. Aber sofern sie doch ernst gemeint ist koennen Sie die Diskussion ja wieder aufnehmen wo sie unter “Polemiker die Zweite” nach “veröffentlicht von Henry Kaspar am 18. März 2011 um 02:22″ abbrach.
Gruss,
HK
@HK
Ich mag dieses förmliche SIE! Da kommt man sich gleich viel wichtiger vor. Und ja – die Frage war ernst gemeint. Denn abgesehen von einer spezifischen ideologischen Grundeinstellung gibt es keine rationale ökonomische Begründung für diese Behauptung.
(1) Seit 1971 gibt es keinen Grund mehr 1:1 Anleihen für Ausgaben zu emittieren. Diese Praxis ist ein Relikt des (Quasi-)Goldstandards (Bretton Woods). Aus buchhalterischen Gründen könnte man argumentieren dass Anleihen trotzdem emittiert werden auch wenn das Treasury seine Anleihen direkt an die CB weiterreicht. Genauso gut könnte auch die CB dem Treasury einen ∞ – 1 Cent Überziehungskredit auf seinem Zentralbankkonto gewähren.
(2) Die übliche Erklärung für diese Steinzeit-Praxis ist: Finanzmärkte disziplinieren den Staat und er kann nicht Geld ausgeben wie er gerade lustig ist. Wer Gegenteiliges behauptet kriegt keinen PhD. Diese Argumentation ist seit 2008 obsolet und war vorher schon falsch. Dem Bürger interessiert die Inflationsrate (nicht so sehr) und die aktuelle Arbeitslosenrate (sehr) aber nicht wie hoch das Defizit/der Schuldenstand gerade ist.
@ Alex F
“Ich weiß nicht, was in die Terminierung von Staatsaufgaben alles eingeht, ob es so leicht ist Projekte vorzuziehen.
Mir geht es vor allem darum, Geldpolitik und „discretionary spending“ zu trennen. Entscheidungen über Termine sind immer noch Entscheidungen.
Dahinter steckt gerade ein politisch-ökonomischer Ansatz. Politiker sollen keinen Zugriff auf die Geldschöpfung haben. Aber auch Zentralbanker sollen nicht Quasi-Fiskalpolitik machen. NGDP sollte mit neutralen, unpolitischen Mitteln auf Trend gehalten werden. Keynesianismus ohne Staat und ohne Schulden, also Monetarismus.”
Public Private Partnership Projekte als vorgezogene Investitionen für Schulen decken den aktuellen voraussichtlichen Bedarf und lassen die Entscheidung späteren Wegfalls der Erneuerungsnotwendigkeit politisch wie wirtschaftlich ergebnisoffen. Schülerzahlen ab sechs Jahren (Zukunft ungewiss) und Nutzungsdauer Schulen (50-80 Jahre) können sich ergänzen.
Operativ, taktisch, strategisch sind technische Ausstattungsstandards zu beachten (z.B. energetische Sanierungen).
@ Stephan
tja mei ich bin halt etwas aelter, da liegt es mir naeher Leute die ich nicht kenne erstmal zu siezen. Aber wir koennen von mir aus gerne Du sagen, letztlich ist das ghupft wie gsprungen.
Zur ernsthaften Frage eine ernsthafte Antwort: bei struktureller Unterauslastung von Ressorucen – wie z.B. in den letzten 2-3 Jahren – bin ich so unorthodox wie neben noetig; Marktversagen erfordert nicht-marktkonforme Eingriffe. Und wenn dies heisst die Grenzen zwischen Geld- und Fiskapolitik temporaer aufzukuendigen so be it.
Aber in normalen Zeiten – und die sind der Referenzpunkt; ich gehoere nicht zu denjenigen die Unterauslastung als Regelfall betrachten – stehen Staat und Privatsektor in Konkurrenz um knappe Ressourcen. Die soll der Staat dem Privatsektor entweder geordnet und transparent abnehmen – durch Besteuerung – oder den Marktpreis dafuer zahlen. Alles andere fuehrt zu verzerrter Allokation und Fehlanreizen fuer die Politik.
In dem Zusammenhang ist monetaere Finanzierung fiskalischer Defizite bei Ressourcenknappheit notwendig eine Form der indirekten Besteuerung – von nix kommt nix. Allerdings intransparent und wahrscheinlich regressiv. Nicht mein Fall.
Das ist in meinen Augen uebrigens keine Ideologie sondern Oekonomik.
Gruss,
HK
@ H.K:
“Understood, aber mir scheint dies ist der Punkt wo der Libertaere in ihnen dem Oekonom in die Quere kommt.”
Ich plädiere für einen “refundable(!) tax credit”. D.h. jeder Staatsbürger (der Eurozone) bekommt x Euro auf sein Konto gebucht. Also jeder Hartz 4 Empfänger, jeder Geringverdiener, Leute mit Mini-Renten, warum nicht auch Kinder… Die werden nicht sparen!
Die meisten Libertäre sind Konservative und würden das wohl empört ablehnen. Als gute Stalinisten denken sie: wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen. Ich bin ein anti-stalinistischer Libertärer :-)
Außerdem bin ich weiterhin mit Kantoos der Ansicht, dass steigende Inflationserwartungen völlig ausreichen. Ein refundable tax credit, also ein Geld-Regen über der Eurozone, wäre die Mutter aller Inflationserwartungen… Scott Sumner befürchtet gar Hyperinflation, er hält u.a. deshalb überhaupt nichts von helicopter drops. Sehr lustige post: http://www.themoneyillusion.com/?p=6119
Allerdings glaubt Sumner, wie Kantoos, auch nicht an ein commitment-Problem. Ich denke: wenn man helicopter drops machen könnte, d.h. wenn die Leute glauben würden, dass die EZB dazu bereit ist, bräuchte man sie nicht machen. Aber bis die Leute daran glauben, ist das Reden über helicopter drops vielleicht rhetorisch klüger als das Reden über mehr Staatsausgaben, neue Schulden, QE3 für fette Banker, höhere Inflationsziele… das alles ist sehr unbeliebt, während eine Steuersenkung für jedermann -ohne neue Staatsverschuldung- sich vielleicht am besten verkaufen lässt.
“„procrastination“ – I sympathize und mir geht es nicht anders…”
Im Moment ist es wirklich ganz, ganz schlecht. Ich bin weit über meine Deadline.
PS: Axel F. ist der hier: http://www.youtube.com/watch?v=MKPvSdqlshw :-)
Bin noch am lesen von:
“LIFE AMONG THE ECON”
AXEL LEIJONHUFVUD
University of California, Los Angeles
hat Eclair bei weissgarnix verlinkt.
Hilft vielleicht weiter.
Dank an Eclair !
@ Kantoos
Hier noch mal meine 2 cents:
Ich gebe zu, die ganze Diskussion bis jetzt nicht verfolgt zu haben, aber irgendwie geht mir nicht in den Kopf, wie die (an sich richtige, aber verkürzte) Analyse von Nick Rowe über das Verhältnis von Geld, Einkommen etc. jetzt mit Geldpolitik bekämpft werden kann.
Erst mal: Richtig ist, dass ein fehlende Nachfrage nach Waren und Dienstleistungen damit zu tun hat, dass es eine besonders hohe Liquiditätspräferenz gibt – dass also diejenigen, die Geld haben, es nicht für reale Güter etc. ausgeben wollen. Und sie wollen auch keine Bonds und Aktien etc. kaufen, weil sie vorsichtig sind.
So ein Verhalten kann zwei Gründe haben: 1) sie wollen tatsächlich ihr Geld halten und es nicht ausgeben oder 2) sie müssen ihre Kredite ablösen, wo es nur geht, um ihre Bilanzen wieder in Ordnung zu bringen – sie halten kein Geld, sondern geben es der Bank. Wenn die Bank selbst lieber Liquidität hält (etwa Reserven bei der ZB) – oder selbst Schulden zurückzahlen muss, ist das das Gleiche – sie vergibt keine Kredite – die aber auch nicht nachgefragt werden, wenn die Leute ihre Schulden zurückzahlen wollen.
Ok – aber war das schon alles? Jetzt müssen wir noch mal genauer sein: Geld horten, also Liquidität halten, und es nicht ausgeben können nur diejenigen, die ein hohes Einkommen haben oder genug Bares. Sie geben dann kein Geld aus, dadurch entsteht ein Ausfall an Einkommen bei anderen, also fehlt Nachfrage.
Die Menschen, bei denen das Einkommen dann durch das Horten der anderen fehlt, haben erst gar kein Einkommen, also kein Geld, um was zurückzulegen. Und das sind dann wohl auch die drei Damen im Beispiel: Die wollen kein Geld horten, sondern welches haben, um es auszugeben; wenn sie aber keinen Job haben und selbst keine hohen Ersparnisse, dann ist ihr Problem nicht die hohe Liquiditätspräferenz sondern das fehlende Einkommen.
Weil die Menschen mit Geld dasselbe aber nicht in Umlauf bringen wollen, bekommen die drei Damen auch kein Einkommen und können damit auch ihre Ausgaben auch selbst keines schaffen. Es gibt also sicher einen Unterschied zwischen Leuten und Institutionen, die ein hohes Geldvermögen haben und denjenigen, die es nicht haben.
Wie soll jetzt eine expansive Geldpolitik wirken, wenn diejenigen mit Geld es weder ausgeben noch verleihen (Bonds kaufen, Aktien kaufen etc.) und dadurch diejenigen ohne Geld kein Einkommen haben?
Erste Instanz: Die Zinsen für Zentralbankliquidität senken. In der normalen Welt ohne Angst und damit Geldhortung würde das vielleicht helfen. Wenn Unternehmen aber sehen, dass niemand etwas ausgibt, werden sie auch nicht investieren. Wenn sie und die Haushalte lieber all ihr Einkommen den Geschäftsbanken zurückgeben als sich zu verschulden – wie sollen da niedrige Zinsen helfen?
Wenn die Banken tatsächlich Geld ausleihen wollen, aber niemand will etwas, wie sollen dann niedrige Zisnen helfen? Wenn die Banken es selbst nicht liquide in Form von Zentralbankeinlagen halten, kaufen sie vielleicht Wertpapiere etc. Ich denke das tun sie: Siehe gute Aktienkursentwicklung trotz Krise / Hausse der Rohstoffe etc.
Das hätte und hat den Effekt – besonders wenn Anleihen gekauft werden – dass die Zinsen sinken – aber wenn niemand in der Nicht-Finanzwelt Schulden aufnehmen will, weil sie lieber Bares halten und Kredite zurückzahlen? Was ist dann der Effekt der Zinssenkung?
Genau das gleiche gilt, wenn die Zentralbank selbst Anleihen kauft und damit die Zinsen niedrig hält. Nicht dass ich etwas dagegen hätte – die Zinsen müssen unten bleiben, besonders am langen Ende – aber das führt nicht notwendigerweise zu mehr Nachfrage, sondern verhindert höchstens einen noch stärkeren Fall der Nachfrage.
Kurz: Wenn Geldhortung zum Fall von Einkommen und damit Nachfrage führt, wie soll dann expansive Geldpolitik die Nachfrage anheizen? Schließlich kommt das neue Geld ja über die Kredite der Banken in die Welt. Und wenn niemand sich verschulden will, gibt’s auch nicht mehr Geld in der Wirtschaft. Weitere Geldmengenaggragate werden dann genau nicht expandieren, auch wenn M0 in die Höhe schnellt.
Deswegen braucht es in so einer Situation eben Fiskalpolitik, die direkt Einkommen schafft, das heißt irgendjemanden, der sich verschuldet und nicht auf seiner Liquidität sitzen bleibt. Die Zentralbank kann und soll natürlich dadurch unterstützen, dass sie die Zinsen gering hält, damit die Fiskalpolitik nicht zu teuer wird.
Bottom line: Analyse von Nick Rowe erscheint mir interessant, Schlussfolgerung verstehe ich nicht.
@ fl
Ich versuche, Geldpolitik immer etwas weiter zu sehen als nur Zinsen. Natürlich, ceteris paribus ändert expansivere GP die Zinsen, und wenn die Zentralbank Inflationserwartunge erzeugt, kann sie die realen Zinsen c.p. senken. Mein Problem ist nur: c.p. gibt es in der GP nicht! Wenn die Zentralbank ihre Politik ändert (d.h. für mich: die Aussichten auf zukünftige Preis und Nachfrageentwicklungen sich ändern), dann ändert sich fast alles (!). Diejenigen, die nicht investieren wollten, weil die Nachfrage nicht ausreichte, tun es jetzt, Geldhaltung wird unattraktiver und sucht sich andere Anlagen, wie Kredite an Unternehmen und Haushalte usw.
Die “pushing on a string” Analogie halte ich für verfehlt (Du hast sie nicht gebracht, aber Dein Argument ging in diese Richtung). Die Zentralbankliquiditätszinsen sind nur das SIGNAL was auf den Pfad der zukünftigen GP hindeutet, und damit auf die zukünftige Preis- und Nachfrageentwicklung. Das ist auch der Grund, warum Geldpolitik schon wirkt, bevor sie umgesetzt wurde (z.B bei QE 2). Es wäre auch sehr komisch, wenn die Gesamtwirtschaft an der höhe dieses kleinen Zinssatzes hinge.
Noch was:
Kurzes reinlesen in die Kommentare und die Frage, ob jetzt Geld oder andere Safe assets nachgefragt werden: Im Endeffekt ist vollkommen egal, welches Asset nachgefragt wird: Die Frage ist, werden irgendwie Waren und Dienstleistungen nachgefragt. Und wenn jetzt wer auch immer diese Assets anbietet, dann ist es eben wichtig, ob er das Geld, das er dafür bekommt, auch für Reales ausgibt.
Wenn die ZB unsichere Assets gegen sicherere tauscht (i.e. governments bonds gegen mortgages oder gegen Bargeld government bonds kauft) – ist noch keine Ausgabe und damit Einkommen von irgendjemandem in der realen Welt getätigt! Nur wenn der Staat sich verschuldet und damit nicht Assets sondern Waren und Dienstleitungen kauft / jemanden beschäftigt, kann dadurch die Nachfrage laufen.
@FL
Natürlich viel brillianter formuliert, aber an anderer Stelle in diesem Blog hatte ich Kantoos ja gefragt: 2Sie möchten also darüber nachdenken in einer Absatzkrise mittels
Fiskalpolitik den Output zu erhöhen ?”
und noch keine Antwort bekommen.
Er scheint da unentschieden zu sein.
@ Kantoos
Sorry, aber ich verstehe das nicht. Ich verstehe schon, dass es auch Aufgabe der ZB ist, Die Erwartungen zu ändern. Aber auch wenn ich glaube, dass die Zukunft fundamental unsicher ist und fundamental offen, ergo heutige Erwartungen und Erwartungsbildung die Zukunft mit beeinflusst, wenn nicht sogar prägt, sehe ich nicht, wie die ZB allein das stemmen soll. Wenn die ZB als großer weiser Magier wahrgenommen würde, dem alle folgen – ob das nun vernünft ist oder nicht – dann bitte.
Aber ist das so? Wenn Leute heute hohe Schulden haben und die heute zurückzahlen müssen, nützen ihnen die auch die besten ZB-Erwartungen nichts – sie werden keine realen Güter und Dienstleistungen kaufen.
Wie soll denn der Transmissionsmechanismus konkret sein sein? ZB kauft Anleihen, hält damit Zinsen unten – aber wenn sich niemand verschulden will / kann, dann hilft das eben alles wenig.
Was ist übrigens damit, dass Banken, die von der ZB Liquidität bekommen, nicht der Realwirtschaft Geld geben, sondern das selbst wieder in Assets stecken und damit wieder deren Preis aufpusten? Das ist doch genau die Unsicherheit – dass wir wieder Assetblasen aufpusten, ohne dass die Realwirtschaft anspringt.
Kurz: Wir wissen nicht, was die Banken mit dem Geld machen, das sie ZB ihnen gibt. Das ist wie mit Steuersenkungen. Wenn die so Beglückten das Geld sparen oder für Kreditrückzahlungen verwenden, wächst die Wirtschaft nicht.
Deine Erwartungsbeeinflussung der ZB in allen Ehren, aber du musst mir schon genauer erklären, wie der Transmissionsmechanismus geht. Nicht jede Krise kann durch “positive thinking” gelöst werden. Die allgemeinen Inflationserwartungen bilden sich in der Wirtschaft – und die Zentralbank ist zwar ein wichtiger Teil derselben, aber eben nur ein Teil.
@ fl
Die Tranmissionswege der Geldpolitik nehmen in Lehrbüchern zig Seiten ein, weil es einfach sehr viele gibt. Ich finde den Fokus auf Zinsen unzureichend, um nicht zu sagen ablenkend, denn die Erwartungsbildung der Wirtschaft ist was die Zentralbank maßgeblich beeinflusst. Da stecken die Zinsen zwar mit drin, aber sind nicht das allein entscheidende. Fundamentale Unsicherheit finde ich zweitrangig, denn so lange der Markt positive Erwartungen hat, ist mir wurscht, ob das unsicher ist, oder die Erwartungen falsch sind.
Zum Beispiel: als es zu QE2 nur Gerüchte gab (es hatte sich noch überhaupt nichts verändert, in der simplistischen Sichtweise auf Geldpolitik, auch wenn ich in meiner Definition sagen würde: natürlich hat sich durch die Gerüchte die Geldpolitik geändert, denn die Erwartungen haben sich geändert!), zogen die Asset Märkte direkt an. Sagst Du, ist mir egal, sind eh nur Blasen. Aber nimm zumindest zur Kenntnis, dass steigende commodities und Inflationserwartungen oft Hand in Hand gehen. Das wiederum senkt Realzinsen, macht Leute “reicher”, macht Geldhortung unattraktiver, mindert das balance sheet Problem der Banken (die assets halten), senkt den Wechselkurs (weil Inflationserwartungen für ausländische Kapitalanleger weniger gut sind) und erhöht dadurch die Nachfrage aus dem Ausland, Leute sparen auch weniger, lohnt sich ja nicht mehr sonderlich… usw usw. Stell Dir dann vor, dass sich diese Dinge auch noch gegenseitig beeinflussen. Da hast Du 100.000 Transmissionswege.
Du hast natürlich Recht: irgendwo muss das Geld in der Wirtschaft ankommen. Aber die Banken wären schön blöd, bei steigenden Inflationserwartungen auf Geld sitzen zu bleiben, oder aber durch ihr Kaufen von commodities deren Preise in sinnlose Höhen zu treiben, wenn das alles nur Blasen sind. Möglich, ja, aber ich finde die Erklärung weniger spannend, weil sie die Dämlichkeit von sehr vielen schlauen Leuten voraussetzt, die zudem dabei sehr viel Geld verlieren können. Irgendwie unplausibel, oder?
@ Kantoos
“Fundamentale Unsicherheit finde ich zweitrangig, denn so lange der Markt positive Erwartungen hat, ist mir wurscht, ob das unsicher ist, oder die Erwartungen falsch sind.”
Mir ist das nicht so wurscht – falsche und positive Erwartungen – das würde ich mal das beste Rezept für Bubbles nennen.
“als es zu QE2 nur Gerüchte gab (es hatte sich noch überhaupt nichts verändert, in der simplistischen Sichtweise auf Geldpolitik, auch wenn ich in meiner Definition sagen würde: natürlich hat sich durch die Gerüchte die Geldpolitik geändert, denn die Erwartungen haben sich geändert!), zogen die Asset Märkte direkt an.”
Klar, weil die Leute auch glauben, dass die ZB ihren Worten Taten folgen lassen wird. Jetzt ist die interessante Frage: Was passiert, wenn QE2 ausläuft? Zumindest PIMCO hat seine Treasury-Assets verkauft – kann die ZB dann doch irgendwie die Erwartung beeinflussen, einfach so, ohne was zu machen, wie etwa, hm: Geldpolitik?
“Sagst Du, ist mir egal, sind eh nur Blasen. Aber nimm zumindest zur Kenntnis, dass steigende commodities und Inflationserwartungen oft Hand in Hand gehen. ”
Ich sage nicht, dass mir das egal ist und dass es automatisch Blasen gibt. Nimm zumindest zur Kenntnis, dass mit der Liquidität der Zentralbank nicht nur reale Kredite vergeben werden, die Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen anheizt, sondern auch die Nachfrage nach Assets. Wenn es Bonds sind, dann sinken die Zinsen. Wenn die aber tief sind und es will sich noch immer niemand verschulden, um Reales zu kaufen (nennt man Liquidity trap), was dann?
Zu den Commodities: Richtig, wenn wir Inflation im Öl und bei den Nahrungsmittel haben, werden die Inflationserwartungen steigen; das mag die Realzinsen drücken – aber der Punkt von oben steht weiter: Wenn auch bei negativen Realzinsen nicht genug Leute sich verschulden, um Reales nachzufragen? Zudem: Nahrungsmittel und Öl entziehen den Konsumenten ganz direkt Kaufkraft; deren Nachfrage wird dann eher gedämpft als angeheizt (sagt zumindest Bill Gross).
“mindert das balance sheet Problem der Banken (die assets halten), senkt den Wechselkurs (weil Inflationserwartungen für ausländische Kapitalanleger weniger gut sind) und erhöht dadurch die Nachfrage aus dem Ausland, Leute sparen auch weniger, lohnt sich ja nicht mehr sonderlich… usw usw.”
Genau, balance sheets der Banken verbessern sich, und ihr cash flow auch: Again: mit Krediten an Leute, die was Echtes kaufen oder an reine Assetkäufer? Auch zu den Leuten, die angeblich weniger sparen: Die Haushalte müssen ihre Kredite zurückzahlen – dann kaufen sie nichts Reales, so simple! Aber BIP entsteht eben nur, wenn die Leute Waren und Dienstleistungen kaufen!
Zustimmung natürlich zum Wechselkurs: Das ist wirklich ein Mechanismus, wo es funktioniert.
“Aber die Banken wären schön blöd, bei steigenden Inflationserwartungen auf Geld sitzen zu bleiben, oder aber durch ihr Kaufen von commodities deren Preise in sinnlose Höhen zu treiben, wenn das alles nur Blasen sind. Möglich, ja, aber ich finde die Erklärung weniger spannend, weil sie die Dämlichkeit von sehr vielen schlauen Leuten voraussetzt, die zudem dabei sehr viel Geld verlieren können. Irgendwie unplausibel, oder?”
Nein, die Banken bleiben nicht notwendigerweise auf Geld sitzten: Sie kaufen damit Assets, verkaufen dieselben gerne wieder zu höheren Preisen; empfehlen Kunden, das gleich zu tun. Und natürlich rechnet es sich für Banken, die Geld verdienen wollen, wenn der Asset-Umlauf sich vergrößert, schließlich verdienen sie als Dealer daran, mit jeder Transaktion ein bisschen; Die Menge an Asset-Transaktionen und steigende Preise sind ja meistens positiv korreliert. Und so lange die Preise steigen, verdienen alle prächtig Geld. Über die letzten beiden Sätze solltest du nach den Erfahrungen des Jahres 2008 ff. noch mal genauer nachdenken…
Was mein Punkt ist: Besonders in einer Situation wie jetzt, ist Geldpolitik mit einer hohen Unsicherheit verbunden, weil nicht wirklich sicher ist, ob die Leute Kredite aufnehmen, wenn sie sowieso schon hohe Schulden haben; und wenn sie doch Kredite aufnehmen, ob sie es für reale Dinge ausgeben. Wenn ich Hals über Kopf in Schulden stecke, nützt mir “positive thinking” wenig bis nichts.
Versteh mich nicht falsch: Ich bin nicht gegen unkonventionelle Geldpolitik; ich glaube nur, dass sie mit großen Unsicherheiten verbunden ist, wobei jeder der oben gemachten Punkte eigentlich anhand von Datenmaterial untersucht weren müsste.
@ fl
Fair enough.
“das beste Rezept für Bubbles” Nun ja, in einer rezessiven Situation, in der wir ein Koordinationsproblem haben, weil alle lieber Geld halten anstatt es auszugeben, würden sich “falsche” positive Erwartungen wohl in “richtige” umkehren, wenn es alle glauben.
Zu QE3 (drei), ich weiß es auch nicht. Die Zentralbank gibt ja auch keine Ziele vor an denen sie sich messen lassen will. Die makroökonomische Literatur hat schon noch einiges in der Hinterhand, was man einsetzen könnte um seinem Versprechen Glaubwürdigkeit zu verleihen.
Wie tief müssen denn Realzinsen fallen, damit die Leute Güter und Dienstleistungen nachfragen? Minus 10%? Aber es stimmt doch: bei irgendeinem Zinssatz wird der Markt auch da geräumt. WENN die ZB also Infaltionserwartungen erzeugen kann, glaubwürdig, dann sollten wir dort kein Problem haben.
Zu Öl und Nahrungsmitteln: absolut, dadurch entzieht man anderen Sektoren Nachfrage, was die Sache eher verschärft, c.p. Daher würde ich auch auf diese Preise bei der Geldpolitik nicht achten. Und so lange so expansive Geldpolitik machen, bis ich auch beim core eine Inflation sehe, die meinem Ziel entspricht, und keine 1%.
Zu Banken und HH machst Du eine unzulässige Betrachtung, finde ich: wenn Geldhortung bei Banken und HH das Problem ist, weil ihre balance sheets kaputt sind, dann kann eine Verbesserung ihrer balance sheets doch nicht negativ sein?!
Die Erfahrungen 2008 ff. bestätigen, dass die Finanzwelt Erwartungswerte (!) bildet – und schlechte incentives hatte. Stört Dich nicht, dass es immer heißt, wie blöd die Finanzmärkte doch sind? Wie Kinder, Lemminge etc.? Ich finde das unplausibel, und es passt so schön in den Banken/Kapitalismushass, aber das ist mir zu wenig.
Geldpolitik hat bisher doch ganz gut gewirkt, oder? Für viele ist QE2 mit steigenden Inflationserwartungen und fallenden Realzinsen verknüpft, sowie besseren Zukunftsaussichten. Und wie die Leute die statements der ZB analysieren und an ihren Lippen hängen zeigt doch, dass Geldpolitik sehr mächtig ist. Aber sowohl Du, also auch Henry Kaspar, habt prominente Leute auf Eurer Seite. Bald kommt ja auch ein post von HK zu dem Thema. Spannend ist es auf jeden Fall.